Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: ГЭТИ, андрей59


ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 2375
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 1058 раз
Контактная информация:

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение ГЭТИ »

alessios1990 писал(а): 14 дек 2021, 17:08 земли лесного фонда, а проектируемый объект - объект производственного назначения
Я бы выбрал оценку по валовым формам ТМ.
Советую людям: думайте, думайте, думайте!
Аватара пользователя

Т28 Prototype
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27 ноя 2021, 21:17
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 6 раз

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение Т28 Prototype »

Здравствуйте!) В ИЭИ пришло такое замечание от эксперта:" В текстовой части отчёта отсутствуют сведения о прогнозной оценке влияния на водные биологические ресурсы и среду их обитания от планируемой реализации объекта, так как участок, на котором планируется строительство находится в водоохранной зоне водного объекта ". Объект- животноводческий комплекс. Вопрос в том, что хочет эксперт?) разве оценка влияния это не раздел ООС? Подскажите плиз)
Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 3
Откуда: Москва
Благодарил (а): 788 раз
Поблагодарили: 1095 раз
Контактная информация:

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение DDim »

Т28 Prototype,
Т28 Prototype писал(а): 12 янв 2022, 10:50 Вопрос в том, что хочет эксперт?
Вроде ответ в вопросе - он хочет видеть "Прогнозную оценку влияния на водные биологические ресурсы и среду их обитания от планируемой реализации объекта"
Т28 Prototype писал(а): 12 янв 2022, 10:50 разве оценка влияния это не раздел ООС?
детальная в ООС, а предварительная некая прогнозная - это в том числе и в ИЭИ, можно в СП 11-102-97 об этом прочитать - оно там в явном виде прям указано и в СП 502.1325800.2021, который вступит в силу на днях- тоже.

pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 2
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 152 раза

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение pgn »

Добрый день
В соответствии с СП 502.1325800.2021
7.1.1.1 Для проектируемых объектов, оказывающих негативное воздействие на
окружающую среду, границы территории инженерно-экологических изысканий определяют с
учетом СЗЗ (или зоны санитарных разрывов) в соответствии с действующим
законодательством.
Для проектируемого объекта, являющегося потенциальным источником загрязнения,
инженерно-экологические изыскания выполняют также на участках водосборной площади (за
пределами СЗЗ), с которой поверхностный сток от источника загрязнения попадает в водный
объект. Границы участков устанавливают на расстоянии 500–1000 м от источника загрязнения
ниже по рельефу в зависимости от уклона поверхности (меньшие расстояния на равнинных
участках, большие – на горных).
Таким образом, пункт прямо указывает на необходимость включения в границы изысканий площади СЗЗ. Получается, что будет значительное увеличение площади изысканий? не как ранее (в большинстве случаев) заказчик выдавал границу ведения работ и изыскатели привязывались к ней. Увеличение площади приведет к значительному числу проб (особенно гамма съемка, число проб почв, подземных вод).
Далее указывается некая водосборная площадь, с которой поверхностный сток от источника загрязнения попадает в водный
объект. Но, если сток с объекта (хотя откуда значить об этом изыскателю, это уже проектные решения) будет потенциально попадать в водный объект только с площади строительства объекта (сбор ливневки), то какую еще дополнительную площадь за границей СЗЗ нужно учесть?
Подскажите, как вы читаете данный пункт и вызывает ли он в вашей практике необходимость пересмотра подхода к определению границ изысканий?
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 595 раз

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение kentavrik »

pgn писал(а): 17 янв 2022, 07:34 Увеличение площади приведет к значительному числу проб (особенно гамма съемка,
Думаю, что увеличение числа проб произойдет, но не значительное. ранее тоже требовалось исследовать территории "в зоне влияния объекта".
Касаемо гамма-съемки есть пункт в этом СП
► Показать
Мы же в СЗЗ не будем ничего строить, значит и гамма-съемку там выполнять надо только при каких-то причинах а не стандартно по всем объектам. Например, чтобы понять аномалия у Вас на участке или нет. Такую (в зоне влияния) съемку выполнять надо уже на втором этапе изысканий и то не во всех случаях. Частенько границы аномалии можно выявить проведя съемку на участке будущей застройки.
По другим видам пробоотбора - да, думаю придется брать дополнительные пробы почвы, но сеть точек в СЗЗ может быть не такая учащеннная, например, по румбам ветра с увеличивающимся шагом от ЗУ (как нам МУ2.1.7.730-99 п. 5.3.1 предписывает). Надо смотреть по каким веществам наш объект может быть источником воздействия.

Отправлено спустя 14 минут 27 секунд:
pgn писал(а): 17 янв 2022, 07:34 за границей СЗЗ нужно учесть?
Ну как я вижу это требование: если у Вас СЗЗ меньше скажем 500 м, то Вам надо от объекта загрязнения нанести вот такой вот контур 500 м и получите приращение к площади изысканий (кусочек, выпирающий за СЗЗ). Вот только какие виды проб там отобрать.....


pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 2
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 152 раза

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение pgn »

Кто как определяет объем проб по подземным водам?
Согласно СП 502 п.7.1.10.1
Для получения фоновых значений химического состава подземных вод число проб подземных (грунтовых) вод рекомендуется устанавливать в зависимости от числа проб почв (или грунтов) в соотношении 1:10 соответственно, но не менее одной пробы воды на 7 км для
линейных объектов и одной пробы на 5 га для площадных; в границах ООПТ и ЗСО – в соотношении 1:1 (не менее одной пробы на 1 км для линейных объектов и не менее одной пробы на 1 га для площадных).
То есть при площади условно 100 га число фоновых проб по подземным водам равно 20?

Согласно п. 7.1.10.2
При проектировании объектов, которые являются потенциальными источниками загрязнения подземных вод (полигонов твердых коммунальных и промышленных отходов, шламохранилищ, хвостохранилищ, скотомогильников и других опасных объектов), число точек опробования и расстояния между ними должны определяться размерами изучаемой территории, с учетом геологического строения и гидрогеологических условий.
и далее приводится таблица 7.1, в которой минимальное число проб 9. Но возможна ли экстраполяция в сторону уменьшения, не ясно. В свою очередь 7.1.10.3 дает ответ только по числу фоновых проб для потенциальных источников загрязнения.

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 2375
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 1058 раз
Контактная информация:

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение ГЭТИ »

pgn, а можно встречный вопрос: зачем вы хотите учитывать сейчас СП 502.1325800.2021, вступивший в действие только с сегодняшнего дня? В перечне НПА с обязательным применением (утвержден ПП РФ 815 ) этот СП вряд ли когда будет. А перечень документов добровольного применения еще не обновлялся и, соответственно, его там нет. Если об этом СП 502... пока не будет прямого упоминания в техзадании, зачем его вообще пока вспоминать?

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
pgn писал(а): 17 янв 2022, 07:34 хотя откуда знать об этом изыскателю, это уже проектные решения
Это что за изыскатель, не понимающий куда у него с участка будет идти сток?

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
pgn писал(а): 17 янв 2022, 07:34 Для проектируемых объектов, оказывающих негативное воздействие на окружающую среду
Очень далеко не все проектируемые объекты к таким относятся.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
kentavrik писал(а): 17 янв 2022, 12:05 сеть точек в СЗЗ может быть не такая учащеннная, например, по румбам ветра с увеличивающимся шагом от ЗУ (как нам МУ2.1.7.730-99 п. 5.3.1 предписывает)
вообще то пункт 5.3.1 того самого МУ предписывает, что при контроле за загрязнением почв промышленными источниками площадки для отбора проб располагают на площади трехкратной величины санитарно-защитной зоны вдоль векторов розы ветров на расстоянии 100, 200, 300, 500, 1000, 2000, 5000 м и более от источника загрязнения.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
pgn писал(а): 17 янв 2022, 13:15 Кто как определяет объем проб по подземным водам? Согласно СП 502 п.7.1.10.1
Да там, обозначен такой формальный подход. Но с точки зрения гидрогеологии, подземные воды формируются в частных водосборах, каждый из которых и должен быть охарактеризован. В принципе подход, обозначенный в п. 7.1.10.1 СП 502.1325800.2021 где-то близок к тому, чтобы выходить на те объемы. Но вообще объемы можете обосновывать программой изысканий. С точки зрения ваших расчетов предлагаю считать, что 1 проба с 5 га - это минимум, а не пропорция. Ну а для 100 га вам надо исходить из числа проб почв и делить ту цифру на 10. Если следовать вашей логике, то при 20 пробах подземных вод с участка площадью 100 га надо отобрать 200 проб почв (то есть по пробе с каждого пол гектара).

Отправлено спустя 9 минут 24 секунды:
pgn писал(а): 17 янв 2022, 13:15 В свою очередь 7.1.10.3 дает ответ только по числу фоновых проб для потенциальных источников загрязнения.
В этом пункте вообще нет речи о числе проб, там речь идет о расстояниях между скважинами, которые надо будет опробовать.

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:
pgn писал(а): 17 янв 2022, 13:15 таблица 7.1, в которой минимальное число проб 9
здесь видимо подразумевают не только один - может и два створа по направлению потока подземных вод, но и вкрест него, а также одну - две скважины выше по потоку от проектируемого объекта (так обычно в гидрогеологии принято)

Отправлено спустя 31 минуту 12 секунд:
Т28 Prototype, вариации требований к прогнозным оценкам изложены в п. 8.1.11 СП 47.13330-2016, который входит в число обязательных к применению согласно ПП РФ 815. Там, естественно обозначена и необходимость прогноза воздействия проектируемого объекта на ухудшения качественного состояния животного мира (в вашем случае читай биологических ресурсов поверхностных водных объектов).
Советую людям: думайте, думайте, думайте!
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 595 раз

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение kentavrik »

ГЭТИ писал(а): 17 янв 2022, 18:50 вообще то пункт 5.3.1 того самого МУ предписывает,
ага. Поэтому чем плохо использовать этот принцип при изысканиях для реконструруемых предприятий в границах СЗЗ.

pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 2
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 152 раза

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение pgn »

ГЭТИ писал(а): 17 янв 2022, 18:50 СП 502.1325800.2021, вступивший в действие только с сегодняшнего дня
Программы сейчас готовятся, экспертизы по многим объектам будут во второй половине 2022 года. Насчет упоминания в техзадании согласен.
В СП 502.1325800.2021 появился ряд моментов, которые ранее ничем не регламентировались, например, те же подземные воды в части количества проб.
Вы предлагаете на данный момент игнорировать СП502? При этом на СП102-97, несмотря на его отсутствие в перечнях добровольного и обязательного применения, еще как ссылаются.
ГЭТИ писал(а): 17 янв 2022, 18:50 Очень далеко не все проектируемые объекты к таким относятся
Если читать полностью "Для проектируемых объектов, не оказывающих негативного воздействия (нормируемого в рамках действующего законодательства) на окружающую среду...", то в моем понимании к таким объектам относятся объекты, для которых будут разрабатываться нормативы, то есть объекты 1-3 категории НВОС.
ГЭТИ писал(а): 17 янв 2022, 18:50 Да там, обозначен такой формальный подход. Но с точки зрения гидрогеологии, подземные воды формируются в частных водосборах, каждый из которых и должен быть охарактеризован. В принципе подход, обозначенный в п. 7.1.10.1 СП 502.1325800.2021 где-то близок к тому, чтобы выходить на те объемы. Но вообще объемы можете обосновывать программой изысканий. С точки зрения ваших расчетов предлагаю считать, что 1 проба с 5 га - это минимум, а не пропорция. Ну а для 100 га вам надо исходить из числа проб почв и делить ту цифру на 10. Если следовать вашей логике, то при 20 пробах подземных вод с участка площадью 100 га надо отобрать 200 проб почв (то есть по пробе с каждого пол гектара).
а почему вы игнорируете , что в пункте указано
но не менее одной пробы воды на 7 км для линейных объектов и одной пробы на 5 га для площадных
Я бы рад исходить из пропорции 1:10 , если бы не данная приписка.
При этом п.7.1.10.2 для потенциальных источников загрязнения подземных вод содержит свои критерии в части объемов отбора.
На те же 100 га получится по п.7.1.10.1 не менее 20 проб, а по п.7.1.10.2 - 9 проб.
А п.7.1.10.4 и того указывает на возможность отбора не менее одной пробы для освоенных территорий.

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 2375
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 1058 раз
Контактная информация:

Re: Инженерно-экологические изыскания: общие вопросы часть3

Сообщение ГЭТИ »

pgn писал(а): 18 янв 2022, 07:22 а почему вы игнорируете , что в пункте указано
Что именно мной проигнорировано?
pgn писал(а): 18 янв 2022, 07:22 На те же 100 га получится по п.7.1.10.1 не менее 20 проб, а по п.7.1.10.2 - 9 проб.
по моему в этом и кроется ваша ошибка: не нужно играть с минимальными объемами, работайте с общими подходами, но разделяя подходы к п. 7.1.10.1 и 7.1.10.2. Первый из них это не для полигонов твердых коммунальных и промышленных отходов, шламохранилищ, хвостохранилищ, скотомогильников и других опасных объектов.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
pgn писал(а): 18 янв 2022, 07:22 А п.7.1.10.4 и того указывает на возможность отбора не менее одной пробы для освоенных территорий.
так это же речь идет о других территориях и для не опасных объектах.
Советую людям: думайте, думайте, думайте!

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности