Обновление, проблема, вопросы

Все о программе "ПДВ-Эколог"
Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 2653 раза
Контактная информация:

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Вадим Зыков »

1. По приказу Минприроды РФ №273 передвижной источник это точечный источник перемещающийся по криволинейной траектории. Смотрите п. 8.6, формула 62. Другими словами это труба на колёсах.
Стоянка никуда не перемещается, поэтому это стационарный источник.
Для отдельной нумерации передвижных источников создайте отдельный цех. В рамках этого цеха нумерация будет начинаться с 0001п.
2. Один автомобиль = один передвижной ИЗАВ. Стоянка это стационарный источник, который не перемещается в пространстве.
3. Формула расчета рассеивания позволяет задавать разную скорость передвижения источника по траектории, в том числе и его остановку в конкретной точке.

Да и передвижные источники по приказу Минприроды РФ №581 в проект не включаются. Их нужно учитывать только при инвентаризации.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.

Проектировщик_Т

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 13:07
Награды: 2
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Проектировщик_Т »

По п. 2 не согласна: один автомобиль = один передвижной ИВ, а не ИЗАВ. Стоянка не может быть стационарным источником в принципе, т.к. без передвижных ИВ это просто площадка, которая не может генерировать выбросы.
По логике "один автомобиль = один ИЗАВ" получается, что стоянку на 50 м/м нужно задавать 50-ю источниками? И какой в этом смысл? Хотя... Какой смысл?... О чём это я?)))
Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 2653 раза
Контактная информация:

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Вадим Зыков »

ИВ в автомобиле это ДВС, а ИЗАВ - это выхлопная труба. В приказе Минприроды РФ №871 речь идет о передвижных ИЗАВ, а не ИВ.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.
Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 3519
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 3
Откуда: Москва
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1163 раза
Контактная информация:

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение DDim »

Проектировщик_Т, Вадим Зыков,
Ваш диалог прекрасно иллюстрирует, способность наших нормотворцев написать НПА максимально запутанно.
Вадим Зыков писал(а): 10 ноя 2022, 09:43 ИВ в автомобиле это ДВС, а ИЗАВ - это выхлопная труба.
Ага, в ФЗ-96 считают, что источник выброса это ДВС ))
ФЗ-96 писал(а):передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса;
На мой взгляд, вся "неразбериха" во многом от того, что для проведения расчетов рассеивания источники выбросов могут объединяться - те же 50 машин можно объединить в одну совокупность точечных или даже неорганизованный высотой 5 м по Метпособию. Но это для рассеивания, а для нормирования, это по прежнему ведь выбросы передвижных источников - которые по логике, даже если в рассеивании это совокупность точечных, а не передвижной с траекторией - не должны нормироваться. То есть на мой взгляд, нужно чётко разделять инвентаризацию с ПДВ в плане количества источников и их видов(типов) - передвижной/стационарный и расчет рассеивания - где количество источников может отличаться от инвентаризации с учётом возможности объединения источников. Но поскольку у нас принято что везде должно быть одинаково, то начинается вот это классическое - а стоянка, это передвижной или стационарный источник? И письма МПР про то, что можно и так и так...
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5273
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 8
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 2095 раз

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Лёха »

Проектировщик_Т, время идет, но ничего не меняется )))
Пояснение раз
Вадим Зыков писал(а): 23 мар 2022, 09:17 Всё зависит от того как вы будете стилизовать источник.
Например, стоянка. Её можно стилизовать как площадной неорганизованный источник, т.е. стационарный, так как сама стоянка ни куда не перемещается. Тогда и нумерация будет 6001.
Если вы будете стилизовать сами автомобили как ИЗВА, тогда это как раз и есть передвижные источники. Выброс осуществляется через специальное устройство - труба. А это уже организованный выброс. Автомобиль перемещается по определенной траектории.

Обратите внимание на п.5 приказа Минприроды РФ №871
Также учитываются выбросы от передвижных ИЗАВ на стоянках и сооружениях, где осуществляется работа, обслуживание и ремонт передвижных ИЗАВ, погрузка и разгрузка передвижных ИЗАВ. В случае, если выбросы от передвижных ИЗАВ на таких стоянках и сооружениях были учтены при инвентаризации выбросов на объекте ОНВ как выбросы от стационарных ИЗАВ, повторный учет выбросов на данных стоянках и сооружениях не требуется.
Пояснение два
у передвижных источников выброса (передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса) загрязняющие вещества поступают в атмосферный воздух из установленного отверстия (выхлопная труба). Отличие от стационарных точечных в том, что передвижной источник имеет скорость и траекторию движения (маршрут).
Так что ИЗАВ у нас не стоянка и/или место разгрузки/погрузки, а транспортное средство или самоходная машина.
В соответствии с п. 8.8 МРР-2017 площадными источниками могут аппроксимироваться выбросы от автостоянок... выбросы от автомагистралей. Прошу учесть то, что площадной источник не равно неорганизованный. в соответствии с п. 10.5.6 МРР, использование формул (138а), (138б) и (139) соответствует аппроксимации автомагистрали в виде объемного источника выброса высотой 2 м, а п. 12.10 указывает на то, что если при расчете рассеивания выбросов не предусматривается автоматическое вычисление интегралов, которые фигурируют в формулах для концентрации ЗВ от (криво) линейных, площадных и объемных источников, то допускается представление этих источников в задании на расчет в виде совокупности точечных источников выбросов при условии соблюдения требований к точности вычислений, указанных в настоящих Методах.
В соответствии с п. 5 Порядка инвентаризации, учитываются выбросы от передвижных ИЗАВ на стоянках и сооружениях, где осуществляется работа, обслуживание и ремонт передвижных ИЗАВ, погрузка и разгрузка передвижных ИЗАВ.

В случае, если выбросы от передвижных ИЗАВ на таких стоянках и сооружениях были учтены при инвентаризации выбросов на объекте ОНВ как выбросы от стационарных ИЗАВ, повторный учет выбросов на данных стоянках и сооружениях не требуется.

То есть:
Вариант1. Если вы задаете стоянки, места ремонта, разгрузки/погрузки, внутренние проезды (п. 12.10 МРР) как площадные источники (совокупность точечных), то заносите их в таблицу 3.2 где есть место для занесения координат.
Вариант 2: если вы задаете передвижные ИВ как передвижные ИЗАВ, то координаты вы конечно определяете, на карту их наносите, но вот в таблицу 3.8 не заносите, потому что нету там такой графы
DDim писал(а): 10 ноя 2022, 09:54 Ага, в ФЗ-96 считают, что источник выброса это ДВС ))
А давайте ради интереса посмотрим что там в ФЗ-96 написано то?
В ст. 1 96-ФЗ указано:
источник выброса - сооружение, техническое устройство, оборудование, которые выделяют в атмосферный воздух загрязняющие вещества
передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса;

А главное, выпускной тракт — часть навесного оборудования двигателя внутреннего сгорания.
Поршневой двигатель внутреннего сгорания включает корпус, два механизма (кривошипно-шатунный и газораспределительный) и ряд систем (впускную, топливную, зажигания, смазки, охлаждения, выпускную и систему управления).
Казалось бы... Ну вот что сложного в том, с чем вы сталкиваетесь по большей части каждый день? Вы сдавали на права, получали хотя бы начальные знания о том, из чего состоит автомобиль в общем и, в частности, ДВС, каждый день вы пользуетесь автомобилем или общественным транспортом с ДВС. Видите, что у них есть выхлопная труба (ТРУБА, да, как множество других, внезапно, правда?), из нее дым идет. Не из-под капота, не из салона, не истекает изо всех щелей автомобиля, а из ТРУБЫ. Регулярно пользуетесь автосервисами, где вам меняют или ремонтируют выпускной тракт или его части.

Но как только дело доходит до выбросов все эти бытовые знания начисто стираются, отрастают остроконечные уши, и со слов "давайте рассуждать логически" люди извергают потоки семантического ада.
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 3519
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 3
Откуда: Москва
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1163 раза
Контактная информация:

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение DDim »

Лёха писал(а): 10 ноя 2022, 10:37 А давайте ради интереса посмотрим что там в ФЗ-96 написано то?
Так я процитировал и вы процитировали:
Лёха писал(а): 10 ноя 2022, 10:37 передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса;
Ещё раз, написано Двигатель которого является источником выброса, так? Или не так написано? А дальше, ровно вот про это:
DDim писал(а): 10 ноя 2022, 09:54 способность наших нормотворцев написать НПА максимально запутанно.
Как раз приходим к тому, что если брать МРР-2017 или приказ по инвентаризации, у нас там уже появляются установленные отверстия и прочее - и да, конечно у нас выброс идёт через выхлопной тракт и трубу. Но вот то как написаны НПА - позволяет нам до усрачки спорить, что у нас источник: двигатель, труба или стоянка...
Вот ФЗ-96 говорит, что передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса. Если чуть расширить, речь же о передвижном источнике выброса, так? то есть передвижной источник выброса - ....двигатель которого при его работе является источником выброса. Это же прекрасно, давать определение источника выброса через источник выбросов...
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5273
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 8
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 2095 раз

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Лёха »

DDim писал(а): 10 ноя 2022, 10:45 Ещё раз, написано Двигатель которого является источником выброса, так? Или не так написано? А дальше, ровно вот про это:
Лёха писал(а): 10 ноя 2022, 10:37 выпускной тракт — часть навесного оборудования двигателя внутреннего сгорания
Выборочное зрение?
DDim писал(а): 10 ноя 2022, 10:45 Но вот то как написаны НПА - позволяет нам до усрачки спорить, что у нас источник: двигатель, труба или стоянка...
А смысл спора только в головах эльфов, которые, не понимая написанного, наплевав на реальную физику процесса назначали всю свою жизнь стоянки неорганизованными источниками. Возможно, когда-то это и было вынужденной мерой ввиду того, что расчетная схема не была реализована ни программно ни методически, но сейчас то какого художника соблюдать этот ставший бессмысленным ритуал? Организовывать себе превышения, биться в истериках, задирать высоту источников, в общем самим себе придумывать проблемы, а потом героически (слабоумие и отвага) преодолевать, попутно проклиная так и не прочитанное (а если прочитанное, то непонятое) законодательство, зачем? Просто, потому что так привыкли, да. И это прекрасно (спойлер: нет).
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid
Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 3519
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 3
Откуда: Москва
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1163 раза
Контактная информация:

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение DDim »

Лёха писал(а): 10 ноя 2022, 11:28 Выборочное зрение?
да нет, выпускной тракт – часть навесного оборудования. А навесное это у нас часть двигателя, да? вот генератор тоже навесное оборудование, и ещё много чего - тоже часть двигателя? Ну и не знаю, откуда вы взяли определение выпускного тракта, но вот выпускной коллектор, у которого ровно такое же определение - это то, что объединяет выпуски из цилиндров в одну трубу, а далее может идти глушитель и прочее - которое уж точно не навесное двигателя.

Проектировщик_Т

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 13:07
Награды: 2
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Проектировщик_Т »

Лёха писал(а): 10 ноя 2022, 10:37 Проектировщик_Т, время идет, но ничего не меняется )))
Пояснение раз
Вадим Зыков писал(а): 23 мар 2022, 09:17 Всё зависит от того как вы будете стилизовать источник.
Например, стоянка. Её можно стилизовать как площадной неорганизованный источник, т.е. стационарный, так как сама стоянка ни куда не перемещается. Тогда и нумерация будет 6001.
Если вы будете стилизовать сами автомобили как ИЗВА, тогда это как раз и есть передвижные источники. Выброс осуществляется через специальное устройство - труба. А это уже организованный выброс. Автомобиль перемещается по определенной траектории.

Обратите внимание на п.5 приказа Минприроды РФ №871
Также учитываются выбросы от передвижных ИЗАВ на стоянках и сооружениях, где осуществляется работа, обслуживание и ремонт передвижных ИЗАВ, погрузка и разгрузка передвижных ИЗАВ. В случае, если выбросы от передвижных ИЗАВ на таких стоянках и сооружениях были учтены при инвентаризации выбросов на объекте ОНВ как выбросы от стационарных ИЗАВ, повторный учет выбросов на данных стоянках и сооружениях не требуется.
Пояснение два
у передвижных источников выброса (передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса) загрязняющие вещества поступают в атмосферный воздух из установленного отверстия (выхлопная труба). Отличие от стационарных точечных в том, что передвижной источник имеет скорость и траекторию движения (маршрут).
Так что ИЗАВ у нас не стоянка и/или место разгрузки/погрузки, а транспортное средство или самоходная машина.
В соответствии с п. 8.8 МРР-2017 площадными источниками могут аппроксимироваться выбросы от автостоянок... выбросы от автомагистралей. Прошу учесть то, что площадной источник не равно неорганизованный. в соответствии с п. 10.5.6 МРР, использование формул (138а), (138б) и (139) соответствует аппроксимации автомагистрали в виде объемного источника выброса высотой 2 м, а п. 12.10 указывает на то, что если при расчете рассеивания выбросов не предусматривается автоматическое вычисление интегралов, которые фигурируют в формулах для концентрации ЗВ от (криво) линейных, площадных и объемных источников, то допускается представление этих источников в задании на расчет в виде совокупности точечных источников выбросов при условии соблюдения требований к точности вычислений, указанных в настоящих Методах.
В соответствии с п. 5 Порядка инвентаризации, учитываются выбросы от передвижных ИЗАВ на стоянках и сооружениях, где осуществляется работа, обслуживание и ремонт передвижных ИЗАВ, погрузка и разгрузка передвижных ИЗАВ.

В случае, если выбросы от передвижных ИЗАВ на таких стоянках и сооружениях были учтены при инвентаризации выбросов на объекте ОНВ как выбросы от стационарных ИЗАВ, повторный учет выбросов на данных стоянках и сооружениях не требуется.

То есть:
Вариант1. Если вы задаете стоянки, места ремонта, разгрузки/погрузки, внутренние проезды (п. 12.10 МРР) как площадные источники (совокупность точечных), то заносите их в таблицу 3.2 где есть место для занесения координат.
Вариант 2: если вы задаете передвижные ИВ как передвижные ИЗАВ, то координаты вы конечно определяете, на карту их наносите, но вот в таблицу 3.8 не заносите, потому что нету там такой графы
DDim писал(а): 10 ноя 2022, 09:54 Ага, в ФЗ-96 считают, что источник выброса это ДВС ))
А давайте ради интереса посмотрим что там в ФЗ-96 написано то?
В ст. 1 96-ФЗ указано:
источник выброса - сооружение, техническое устройство, оборудование, которые выделяют в атмосферный воздух загрязняющие вещества
передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса;

А главное, выпускной тракт — часть навесного оборудования двигателя внутреннего сгорания.
Поршневой двигатель внутреннего сгорания включает корпус, два механизма (кривошипно-шатунный и газораспределительный) и ряд систем (впускную, топливную, зажигания, смазки, охлаждения, выпускную и систему управления).
Казалось бы... Ну вот что сложного в том, с чем вы сталкиваетесь по большей части каждый день? Вы сдавали на права, получали хотя бы начальные знания о том, из чего состоит автомобиль в общем и, в частности, ДВС, каждый день вы пользуетесь автомобилем или общественным транспортом с ДВС. Видите, что у них есть выхлопная труба (ТРУБА, да, как множество других, внезапно, правда?), из нее дым идет. Не из-под капота, не из салона, не истекает изо всех щелей автомобиля, а из ТРУБЫ. Регулярно пользуетесь автосервисами, где вам меняют или ремонтируют выпускной тракт или его части.

Но как только дело доходит до выбросов все эти бытовые знания начисто стираются, отрастают остроконечные уши, и со слов "давайте рассуждать логически" люди извергают потоки семантического ада.
Лёха, у вас есть редкая способность найти логику там, где её нет.
Никто не городил-бы этот огород с передвижными источниками, если-бы ни хреново написанные НД, туча разъяснительных писем и "светлые умы", сидящие в надзорах.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5273
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 8
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 2095 раз

Re: Обновление, проблема, вопросы

Сообщение Лёха »

Проектировщик_Т, это давно разобрано, в начале года еще и я это процитировал. В порядке инвентаризации указан способ учета передвижных источников близкий к физике процесса - перемещающаяся труба и для тех, кто "ятакпривык" оставлен второй способ - задать площадные источники (напомню на всякий случай что и в этом случае площадной источник не значит неорганизованный). Но строго говоря, даже в этом случае транспортное средство никакой не источник выделения. Задание перемещения транспорта площадным источником — это создание виртуального источника в чистом виде. А что касается "логики" то вот на форуме, как только употребляют это слово начинается жесткое порно 80+ с этой самой логикой.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Проектировщик_Т писал(а): 10 ноя 2022, 11:55 Никто не городил-бы этот огород с передвижными источниками, если-бы ни хреново написанные НД
Хреново читаное, давайте уж будем откровенны сами с собой

Отправлено спустя 5 минут 45 секунд:
DDim писал(а): 10 ноя 2022, 11:39 а далее может идти глушитель и прочее - которое уж точно не навесное двигателя.
Хорошо-хорошо. У меня просьба: Не могли бы вы подсказать удельные выбросы вот от этого устройства, которое не часть двигателя: Изображение И вот от этого: Изображение Заранее благодарен, для Вас ведь это не составит никакого труда? Ну правда ведь?
Спойлер
Изображение
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid

Ответить

Вернуться в «"ПДВ-Эколог" - программа для разработки проекта ПДВ»

Форум для экологов : Отказ от ответственности