Компонентный состав выбросов авиакеросина

Выбросы от резервуаров с различными жидкостями и АЗС

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 577 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение Wespe » 20 май 2019, 13:21

kentavrik писал(а):
20 май 2019, 12:48
Пока, читая Ваш пост, мне видится следующее: пыль от резки бумаги "более чем" "некорректно" нормировать по коду "пыль бумаги", потому что в пыли бумаги есть такие компоненты как: канифольный клей, парафиновая эмульсия, глинозем...
а я, читая Ваш пост, всё думаю - а почему бензин не нормируется как "бензин", ДТ как "ДТ", а нефть как "нефть"? Почему вообще разделяют на компоненты нефтепродукты при расчёте выбросов?
kentavrik писал(а):
20 май 2019, 12:48
Скажите пожалуйста (ну и обоснуйте литературой если можно), почему Вы считаете, что ОБУВ для керосина не учитывает действие таких паров керосина как
Учитывает, но почему Вы так уверены, что он кроме этого не учитывает также и другие компоненты, которые в жидкой фазе присутствуют, а в паре отсутствуют или незначительны?
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 178 раз
Поблагодарили: 315 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение kentavrik » 21 май 2019, 13:28

Wespe писал(а):
20 май 2019, 13:21
почему бензин не нормируется как "бензин"
Не знаю как в Белоруссии, в РФ нормируется, если надо. Для него и ПДК есть"Бензин (нефтяной, малосернистый)/в пересчете на углерод/". Вопрос лишь в том какой код(ы) корректнее применять в конкретной ситуации, да, для автомобильных марок считается корректнее применять раскладку на компоненты (хотя с переходом на все более новые евростандарты сдается мне раскладку тоже бы надо было бы актуализировать, ну да ладно). Что же до НПЗ и нефтебаз с их резервуарами с бензинами прямогонным, стабильным и тем паче после риформинга, то часто бензиновые фракции (смеси фракций), которые мы пытаемся пронормировать ну эммм... не укладываются в те температурные интервалы, которые указаны в Приложении 14, да и сами проценты, которые там указаны это весьма примерные, они сильно зависят от нефти - там средняя по больнице (по РФ) температура, если нет времени/ возможности/ данных вывести раскладку в парах по предложенным компонентам, то я и мои коллеги не раз нормировали выбросы от резервуаров с бензином по 2704, для особо въедлевых экспертов пересчитывали имеющуюся серу на сероводород...
Тут надо понимать минус такого нормирования в том, что при расчете выбросов к нормированию вроде не подкопаться. А вот при рассеивании можно. Дело в том, что нормируя бензиновые фракции от каких-то источников по бензину, а от каких-то по С1-С5; С6-С10 и ароматике мы исскуственно понижаем результаты расчетных концентраций в РТ, например, по С1-С5. А на самом же деле в РТ на организм действую одни и те же вещества и температурные фракции, вещества со сходным токсическим характером действия но от разных ИЗАВ под разными именами.В этом минус да. Иногда он на руку разработчикам.
Wespe писал(а):
20 май 2019, 13:21
ДТ как "ДТ"
ну если глав гос сан врач РФ (наверное для чего-то и исходя из каких-то соображений и обоснований, испытаний) утвердит такой ГН, то думаю такая возможность будет :)
Wespe писал(а):
20 май 2019, 13:21
компоненты, которые в жидкой фазе присутствуют, а в паре отсутствуют или незначительны?
Если допустить Ваш случай, который Вы описали: получается мы имеем дело с аэрозолем, раз фракции, которые в парах незначительны почему то требуют особого внимания при нормировании, но согласно первому посту речь идет о парах
osc-darya писал(а):
16 май 2019, 17:33
в таком случае концентрация паров будет керосин (2732) 100%
.
Если же допустить, что ОБУВ для керосина разработали именно не для его паров, а для аэрозоля, то в ГН так и должно было быть прописано "аэрозоль керосина" (слово "аэрозоль" в ГН прописывают и частенько, когда речь идет именно о нем). Но в ГН написано "Керосин" значит речь идет о парах.
kentavrik писал(а):
20 май 2019, 12:48
обоснуйте литературой если можно
я так понял возможности нет. Спор перешел в какое-то доказательство от противного :) Думаю, что пора закругляться.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 577 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение Wespe » 21 май 2019, 14:25

Ну я понял... Вы за вваедение одного ПДК (или ОБУВ) - "нефтепродукты". Я не буду отвечать на каждое Ваше утверждение, просто нету времени,позволю себе лишь вопрос, который наверное надо было задать в самом начале - а Вас, что вообще не смущает нормировать АВИАЦИОННЫЙ керосин по ОБУВ керосина? Ничо, что например состав паров осветительного керосина и авиационного будет отличаться как земля и небо?
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 577 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение Wespe » 22 май 2019, 09:57

kentavrik писал(а):
21 май 2019, 13:28
Не знаю как в Белоруссии, в РФ нормируется, если надо. Для него и ПДК есть"Бензин (нефтяной, малосернистый)/в пересчете на углерод/"
Кстати в том же Дополнении к 'Методическим указаниям по определению выбросов загрязняющих веществ в атмосферу из резервуаров (Новополоцк,1997)'. СПб, 1999 на стр.4,5 достаточно доходчиво объясняется почему расчёт по группам компонентов и по отдельным вещества более точен и адекватен, чем применение "общего и целого" ПДК для того же бензина. В равной степениэто мможно отнести и к керосину. При этом в самих МУ указано:
4.5. Индивидуальный состав нефтепродуктов определяется по данным завода-изготовителя (техническому паспорту) или инструментальным методом.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 178 раз
Поблагодарили: 315 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение kentavrik » 22 май 2019, 13:22

Wespe писал(а):
21 май 2019, 14:25
Вы за вваедение одного ПДК
Прям таки поняли наоборот. Я за нормирование более подробное, но на стадии, например, ОВОС это не всегда возможно, вот я привел пример, что бывает нормируем и по Бензину
Wespe писал(а):
21 май 2019, 14:25
в осветительного керосина и авиационного будет отличаться как земля и небо
тут не спорю ни в коем разе, учитывая, что конец кипения у ТС-1 250С, а большая часть перегоняется много раньше, а у осветительного, который может и стоит пронормировать по С12, свыше 300С...
К сожалению в ГН не указали про какой керосин речь, если у кого-то есть информация (сканы, подтверждающие официальные источники) по разработке ОБУВ керосина просьба поделится, буду благодарен.
Wespe писал(а):
22 май 2019, 09:57
и к керосину
Вы тут про какой керосин-то пишите?? В МУ не уточняют толком, в примере, речь ведут о "техническом", но пример это не есть перебор всех случаев, когда авторы предлагают применять методику и нормирование по керосину. В Дополнениях 1999 в гл. 5 редакционные правки пишут
► Показать
Последний раз редактировалось kentavrik 22 май 2019, 15:52, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 577 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение Wespe » 22 май 2019, 13:43

kentavrik писал(а):
22 май 2019, 13:22
К сожалению в ГН не указали про какой керосин речь, если у кого-то есть информация (сканы, подтверждающие официальные источники) по разработке ОБУВ керосина просьба поделится, буду благодарен.[
В примере приведенном в разделе 8.4 Дополнения, равно как и в самих МУ вт том же разделе, четко указано - керосин технический. Что позволяет полагать, что авторы МУ и Дополнения что-то об этом знали. В любом случае у любой экспертизы есть веские основания отклонить вариант расчёта с использованием ОБУВ Керосина (по МУ технического) для авиационного керосина, мотивирую это несоответствием ОБУВ для данного продукта.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 178 раз
Поблагодарили: 315 раз

Re: Компонентный состав выбросов авиакеросина

Сообщение kentavrik » 24 май 2019, 18:43

1)
Wespe писал(а):
22 май 2019, 13:43
четко указано - керосин технический
kentavrik писал(а):
22 май 2019, 13:22
но пример это не есть перебор всех случаев, когда авторы предлагают применять методику и нормирование по керосину
В другом примере "четко указано" мазут марки М-100, что же теперь неясно как нормировать Мазут марки М-40.....
2)
Wespe писал(а):
22 май 2019, 13:43
авторы МУ
Да авторы были люди одаренные не спорю, у них было много знаний и опыта из разных тематик химии, промышленности, методика еще проходила экспертизу на применимость уже не у авторов, но у сторонних экспертов - тоже людей одаренных (я не утрирую), ну и если бы они увидели необходимость при нормировании керосина подчеркнуть какие же керосиновые фракции нормировать по ОБУВ, а какие нет это было бы прописано всенепременнейше, как это сделано в Приложении 12, например. :yes:
3)
Wespe писал(а):
22 май 2019, 13:43
авторы МУ и Дополнения что-то об этом знали
Если уж мы перешли на авторов, то там в Введении к Дополнениям 1999 г. написано, что по вопросам применения МУ следует обращаться к Турбину А.С. Мне с Алексеем Сергеевичем довелось работать в одной конторе с 2011 по 2016 гг. Так вот, в одном из последних совместных проектов (и в ряде других тоже) он лично не возражал при нормировании мною керосина авиационного и даже марки ТС-1 :razz: по ОБУВ Керосина. Подпись ставил в каждом томе (из 12). Устно ничего против не имел. И перед всеми начальниками и руководителями, перед гос. органами клялся и божился, что проект хорош. Что до "икспердов", которые в гос. органах сидят замечаний мне также не поступало ни разу не до 2016, не после.
4)
Wespe писал(а):
22 май 2019, 13:43
мотивирую это несоответствием ОБУВ для данного продукта
Как говорится все, что не запрещено, то разрешено. В ОБУВ керосина (в ГН) нет привязки к фракциям по температуре или маркам (к слову про пыль бумажную: бумага то поди тоже разных марок бывает). Возможно де-факто ОБУВ Керосина и задумывался как для более узкой фракции; по последним Вашим данным как для "керосина технического", но "де-юре" ни Вы ни этот гипотетический эксперт не доказали Вашу фразу. Мотивировать надо пунктами НПА и методик.
kentavrik писал(а):
22 май 2019, 13:22
пример это не есть перебор всех случаев, когда авторы предлагают применять методику и нормирование по керосину
5)
Wespe писал(а):
22 май 2019, 13:43
несоответствием ОБУВ для данного продукта
судя по Вашим постам получается ОБУВ введен только для
Wespe писал(а):
22 май 2019, 13:43
керосин технический
например, марка КТ-1 интервал перегонки 130-180С, В связи с этим вопрос, а зачем Вы вспомнили про
Wespe писал(а):
21 май 2019, 14:25
состав паров осветительного керосина
у которого конец кипения
kentavrik писал(а):
22 май 2019, 13:22
свыше 300С..
(например, в ГОСТе 4753 пишут до 315С, ну да ладно). У Вас как-то быстро меняются показания, Вы не находите? :!disco:
6)В Лукойловской методе 2009 года в таблице К.2 также отсутствует предложение по дроблению в парах керосина, ну нету его там от слова совсем, хотя авторы уделяют внимание и осветительному и авиакеросину в других таблицах (Приложение Е) и даже решили их объединить в одну строчку. Тут тоже авторы просто опять случайно забыли внести в таблицу наставление о раскладке паров керосина?
7)
Wespe писал(а): нет даже более чем также, будет некорректно
Насчет более, тоже поспорю. Ну пронормируете Вы пары по С12-С19 и что? Встанет вопрос: выбрасывается столько-то грамм С12-С19 в секунду, что заводить на рассеивание...? Если поступить как делает большинство разработчиков, которых я повидал на своем веку: тупо импортируют данные рассчета проги АЗС-эколог в УПРЗА и жмакают "начать расчет" (уж простит меня Виктор Исаакович :angel: ), то вот беда в ГН по С12-С19 дан норматив "В ПЕРЕСЧЕТЕ НА УГЛЕРОД", а большинство заводит на рассеивание всю массу паров без пересчета на углерод. НУ ладно беду увидели и что? Как решить уравнение с множеством неизвестных? Сколько же там в итоге граммов углерода в секунду, это же группа веществ с разными молекулами, где разное количество атомов углерода в каждой молекуле и в парах встречаются не только алканы, но и нафтеновые, ароматические, линейные непредельные углеводороды. Кто-то сможет привлечь какую-то литературу (а кто-то и нет), знания и определить весьма примерно, но опять же примерно и никакого более правильного нормирования по С12-С19 не получится...
kentavrik писал(а):
21 май 2019, 13:28
я так понял возможности нет.
привести информацию по разработке ОБУВ Керосина и для паров каких фракций и смесей Глав гос сан врач разрешает применять таковой. :laie:

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Резервуары и АЗС»

Форум для экологов : Отказ от ответственности