Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
-
Автор темы
- Модератор
- Сообщения: 2634
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
- Награды: 6
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 1152 раза
- Контактная информация:
Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
Уважаемые коллеги,как в Ваших регионах подходят к выбору количества проб на одной пробной площадке для оценки бактериологическое загрязнение почв и грунтов участков, связанных с реализацией ИЭИ? Обращаю внимание, что не при контрольных исследованиях почв, а инженерно-экологических изысканиях! Ведь если учитывать полностью требования ГОСТ 17.4.4.02-84 "МЕТОДЫ ОТБОРА И ПОДГОТОВКИ ПРОБ ДЛЯ ХИМИЧЕСКОГО, БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОГО, ГЕЛЬМИНТОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА" и ГОСТ 17.4.3.01-83 "Охрана природы. Почвы. Общие требования к отбору проб", то число объединенных проб на каждой пробной площадке должно быть 10. А число этих пробных площадок в нарушенных городских условиях с неоднородным почвенным покровом подразумевается на каждые 0,1 га. То есть получается дикое количество проб. Даже для участка в 1 га уже сто проб?! А если десятки и сотни гектар, то сами понимаете во что это выливается при реализации инженерных изысканий (не контроле загрязнения)?! У нас экспертизы ранее не выходили с требованием о 10 объединенных пробах с каждой пробной площадки, и соглашались, что достаточно одной пробной площадки 5 на 5 м с одной объединенной пробой на те же 0,1 га. А сейчас стали появляться такие замечания. Может есть у кого какие то иные решения или согласования в подходах этого блока работ по ИЭИ? Интересно узнать!
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
-
- Заслуженный эколог
- Сообщения: 1314
- Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
- Награды: 6
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 461 раз
- Поблагодарили: 492 раза
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
Был объект, пробы отбирались ФБУЗ.
Площадь участка 2,471 га. Территориия городская, но не освоенная
5 проб на микробиологические исследования, 3 пробы на паразитологию
Потом получила экспертное заключение за 600 рублей на эти анализы. Там написано, что все соответствует.
И никаких вопросов нет у экспертов
Количество проб определялось самим ФБУЗом для того, чтобы было достаточное количество для получения заключения
Площадь участка 2,471 га. Территориия городская, но не освоенная
5 проб на микробиологические исследования, 3 пробы на паразитологию
Потом получила экспертное заключение за 600 рублей на эти анализы. Там написано, что все соответствует.
И никаких вопросов нет у экспертов
Количество проб определялось самим ФБУЗом для того, чтобы было достаточное количество для получения заключения
-
Автор темы
- Модератор
- Сообщения: 2634
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
- Награды: 6
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 1152 раза
- Контактная информация:
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
levsha, то же раньше все было без проблем. Но сейчас нашелся эксперт, вспомнивший требования п. 7 с таблицей в части патогенных организмов из ГОСТа17.4.3.01-83 и п.3.4 из ГОСТ 17.4.4.02-84. А там прописано, что для бактериологического анализа с одной пробной площадки (не участка!!) составляют 10 объединенных проб. Он считает, что каждая из этих 10 объединенных проб должна быть проанализирована отдельно. А таких пробных площадок на участок типа вашего - пять и на каждой по 10 объединенных проб - уже 50 проб!? В этом и проблема. Пока не понимаю чем обосновывать свои действия по отбору одной пусть объединенной и хоть трижды, хоть десять раз, но одной пробы на анализ. А так объемы вырастут в 10 раз!
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
-
- Эколог
- Сообщения: 1779
- Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
- Награды: 2
- Откуда: ..
- Поблагодарили: 106 раз
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
ГЭТИ,
Проектная стадия
6.18 Почвенные исследования на площадках, предназначенных дляжилищногостроительства, необходимо ориентировать на оценку почвенного покрова поусловиям загрязненности согласно пп. 4.18-4.30, с учетом результатов,полученных на предпроектных стадиях (пп. 5.28-5.31), а также по егопригодности для разработки системы озеленения жилого микрорайона.
6.17 Геоэкологическое опробование почв и грунтов для установленияхимическогосостава и концентрации загрязнений следует производить в соответствии с пп. 4.18, 4.19, 5.28, 5.29.
Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
замете! не слово про
согласно п.6.18
Проектная стадия
6.18 Почвенные исследования на площадках, предназначенных дляжилищногостроительства, необходимо ориентировать на оценку почвенного покрова поусловиям загрязненности согласно пп. 4.18-4.30, с учетом результатов,полученных на предпроектных стадиях (пп. 5.28-5.31), а также по егопригодности для разработки системы озеленения жилого микрорайона.
6.17 Геоэкологическое опробование почв и грунтов для установленияхимическогосостава и концентрации загрязнений следует производить в соответствии с пп. 4.18, 4.19, 5.28, 5.29.
Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
замете! не слово про
если речь идет не про жилищное строительствоп. 4.22 К дополнительным показателям экологического состояния почв селитебных территорийотносятся генотоксичность (рост числа мутаций по сравнению с контрольным, числораз) и показатели биологического загрязнения: число патогенных микроорганизмов,коли-титр (наименьшая масса почвы в г, в которой содержится 1 кишечная палочка)и содержание яиц гельминтов.
согласно п.6.18
-
- Эколог
- Сообщения: 1779
- Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
- Награды: 2
- Откуда: ..
- Поблагодарили: 106 раз
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
есть конечно п 6.26
где есть микробиология (активность метангенерирующей и метанокисляющеймикрофлоры);
но во первых это газохимические исследования
а во вторых исследование грунтов
и в третих на геологических скважинах
Отправлено спустя 34 минуты 36 секунд:
levsha, вот ФБУЗ пишет в своих заключениях "соответствует" (и у меня так же было)
но ведь по СанПиНу должно определяться не "соответствие" ,а "категория загрязнения"
(простите не в тему)
где есть микробиология (активность метангенерирующей и метанокисляющеймикрофлоры);
но во первых это газохимические исследования
а во вторых исследование грунтов
и в третих на геологических скважинах
Отправлено спустя 34 минуты 36 секунд:
levsha, вот ФБУЗ пишет в своих заключениях "соответствует" (и у меня так же было)
но ведь по СанПиНу должно определяться не "соответствие" ,а "категория загрязнения"
(простите не в тему)
-
Автор темы
- Модератор
- Сообщения: 2634
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
- Награды: 6
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 1152 раза
- Контактная информация:
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
widiks, из перечня указанных вами п.п. 4.18-4.30; 5.28-5.31; 6.16-6.18 СП 11-102-97 к вопросам эпидемической загрязненности относится в прямую только п. 4.22, который вы и процитировали. Но в нем никак не отражается вопрос количества объединенных проб на эти показатели с пробной площадки, а в. 4.19 отмечается, что отбор проб почв производить согласно тем же ГОСТ 17.4.3.01-83 ГОСТ 17.4.4.02-84. К сожалению, ничего нового этими пунктами Вы не сказали. Это все известно и перечисление ничего нового не добавляет! Меня интересует, как в разных регионах подходят к выбору количества объединенных проб на одной пробной площадке (не участке!) для оценки бактериологическое загрязнение почв и грунтов, связанной с реализацией ИЭИ? Формально по этим ГОСТам или есть какие-то региональные решения к сокращению числа объединенных проб с 10 (по ГОСТ) до 1-й на каждой пробной площадке. Под объединенной пробой понимаю ряд (не менее трех) рядовых, отобранных с одной пробной площадки. Те ГОСТы связаны в первую очередь с контролем почв в результате жизнедеятельности, а у нас все же изыскания, а не контроль.
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
-
- Эколог
- Сообщения: 1779
- Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
- Награды: 2
- Откуда: ..
- Поблагодарили: 106 раз
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
ГЭТИ, но Гост не обязывает производить отбор по всем показателям
он лишь описывает методику по которой вы обязаны отбирать эти пробы
Отправлено спустя 18 минут 29 секунд:
у нас В Пскове одна объеденная проба с площадки и замечаний не было, но раз появляются такие замечания значит они будут везде. Вообще Питерская экспертиза очень требовательная
а некоторые наши отчеты попадают туда
Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Что касаемо отбора проб - нет специальных региональных требований
все как по всей стране
Отправлено спустя 8 минут 34 секунды:
ГЭТИ, да и еще раз там требования только для жилищного строительства
может и площадки брать не по всему участку, а только на территории жилых домов
он лишь описывает методику по которой вы обязаны отбирать эти пробы
Отправлено спустя 18 минут 29 секунд:
у нас В Пскове одна объеденная проба с площадки и замечаний не было, но раз появляются такие замечания значит они будут везде. Вообще Питерская экспертиза очень требовательная
а некоторые наши отчеты попадают туда
Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Что касаемо отбора проб - нет специальных региональных требований
все как по всей стране
Отправлено спустя 8 минут 34 секунды:
ГЭТИ, да и еще раз там требования только для жилищного строительства
может и площадки брать не по всему участку, а только на территории жилых домов
-
Автор темы
- Модератор
- Сообщения: 2634
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
- Награды: 6
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 1152 раза
- Контактная информация:
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
один из абзацев п. 8.4.13 СП 47.13330-2012 "Количество и пространственное распределение проб почв и грунтов должны сформировать представительную выборку для выявления реального уровня загрязнения, степени радиационной, химической, санитарно-эпидемиологической и экологической опасности. Отбор проб проводят с учетом требований ГОСТ 17.4.3.01 и ГОСТ 17.4.4.02". Вот эта фраза с учетом требований и понимай как хочешь?! Полностью учитывать или некие общие подходы?
widiks,
widiks,
Так ведь о методике и идет речь! Разве число объединенных и рядовых проб с каждой пробной площадки это не вопрос методики отбора проб почв?
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
-
- Эколог
- Сообщения: 1779
- Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
- Награды: 2
- Откуда: ..
- Поблагодарили: 106 раз
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
но именно в СП 11-102-97 расписано когда и для какой стадии это делатьГЭТИ писал(а): один из абзацев п. 8.4.13 СП 47.13330-2012 "Количество и пространственное распределение проб почв и грунтов должны сформировать представительную выборку для выявления реального уровня загрязнения, степени радиационной, химической, санитарно-эпидемиологической и экологической опасности. Отбор проб проводят с учетом требований ГОСТ 17.4.3.01 и ГОСТ 17.4.4.02". Вот эта фраза с учетом требований и понимай как хочешь?! Полностью учитывать или некие общие подходы?
а у нас ведь проектая стадия?!
Отправлено спустя 13 минут 4 секунды:
то есть я к чему говорю:
- либо вообще биологию не делать, если не жилищное строительство
- либо если жилищное, только непосредсвенно там где будут строиться жилые дома, а не весь участок (хотя да участок ИЭИ вроде как делить нельзя, но все же )
-
Автор темы
- Модератор
- Сообщения: 2634
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
- Награды: 6
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 1152 раза
- Контактная информация:
Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов
widiks, не понимаю какую разницу ВЫ видите в стадиях изысканий по части оценки загрязнения почв эпидемическими показателями, нормируемую СП 11-102-97. Пункт 5.26 на предпроектной стадии и пункт 6.16 на проектной - оба включают в себя микробиологию, речь о которой идет в п. 4.22. На стадиях ППД и П разница в эпидемической оценке почв создается за счет плотности выбора пробных площадок, а не о том, сколько на каждой из них отбирать объединенных проб! Также отмечу, что помимо вышеотмеченных ГОСТов, определяющих методику выбора числа пробных площадок и количество тех или иных проб, мы при собственно самой оценке загрязнения почв на эпидемические показатели еще руководствуемся СанПиН 2.1.7.1287-03, а именно приложением 3 к нему и п.п. 3.4; 3.5; 4.1.
Еще не понимаю, почему Вы стабильно уходите от прямой темы вопроса? Речь не о том где и когда делать оценку загрязнения почв по эпидемическим критериям, а как делать?! Сколько для этого надо объединенных проб с одной пробной площадки при реализации ИЭИ? И все - остальное вопросов не вызывает.
Еще не понимаю, почему Вы стабильно уходите от прямой темы вопроса? Речь не о том где и когда делать оценку загрязнения почв по эпидемическим критериям, а как делать?! Сколько для этого надо объединенных проб с одной пробной площадки при реализации ИЭИ? И все - остальное вопросов не вызывает.
У Вас в регионе, как и в Казани, да и у нас до недавнего времени, при реализации ИЭИ отбирается одна объединенная пробы почв на микробиологию, но это с отступлением от п. 3.4 из ГОСТ 17.4.4.02-84. Вопрос - у Вас в регионе это где-то с кем-то письменно согласовывалось или просто так практика сложилась? И, пожалуйста, давайте все же говорить о сути вынесенного вопроса.
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 3 Ответы
- 518 Просмотры
-
Последнее сообщение Damien_Thorne
-
- 0 Ответы
- 191 Просмотры
-
Последнее сообщение Dmitriy54