Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ


Автор темы
ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение ГЭТИ »

Уважаемые коллеги,как в Ваших регионах подходят к выбору количества проб на одной пробной площадке для оценки бактериологическое загрязнение почв и грунтов участков, связанных с реализацией ИЭИ? Обращаю внимание, что не при контрольных исследованиях почв, а инженерно-экологических изысканиях! Ведь если учитывать полностью требования ГОСТ 17.4.4.02-84 "МЕТОДЫ ОТБОРА И ПОДГОТОВКИ ПРОБ ДЛЯ ХИМИЧЕСКОГО, БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОГО, ГЕЛЬМИНТОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА" и ГОСТ 17.4.3.01-83 "Охрана природы. Почвы. Общие требования к отбору проб", то число объединенных проб на каждой пробной площадке должно быть 10. А число этих пробных площадок в нарушенных городских условиях с неоднородным почвенным покровом подразумевается на каждые 0,1 га. То есть получается дикое количество проб. Даже для участка в 1 га уже сто проб?! А если десятки и сотни гектар, то сами понимаете во что это выливается при реализации инженерных изысканий (не контроле загрязнения)?! У нас экспертизы ранее не выходили с требованием о 10 объединенных пробах с каждой пробной площадки, и соглашались, что достаточно одной пробной площадки 5 на 5 м с одной объединенной пробой на те же 0,1 га. А сейчас стали появляться такие замечания. Может есть у кого какие то иные решения или согласования в подходах этого блока работ по ИЭИ? Интересно узнать!
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
Аватара пользователя

levsha

Звезда за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
Награды: 6
Откуда: Казань
Благодарил (а): 461 раз
Поблагодарили: 492 раза

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение levsha »

Был объект, пробы отбирались ФБУЗ.
Площадь участка 2,471 га. Территориия городская, но не освоенная
5 проб на микробиологические исследования, 3 пробы на паразитологию
Потом получила экспертное заключение за 600 рублей на эти анализы. Там написано, что все соответствует.
И никаких вопросов нет у экспертов
Количество проб определялось самим ФБУЗом для того, чтобы было достаточное количество для получения заключения

Автор темы
ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение ГЭТИ »

levsha, то же раньше все было без проблем. Но сейчас нашелся эксперт, вспомнивший требования п. 7 с таблицей в части патогенных организмов из ГОСТа17.4.3.01-83 и п.3.4 из ГОСТ 17.4.4.02-84. А там прописано, что для бактериологического анализа с одной пробной площадки (не участка!!) составляют 10 объединенных проб. Он считает, что каждая из этих 10 объединенных проб должна быть проанализирована отдельно. А таких пробных площадок на участок типа вашего - пять и на каждой по 10 объединенных проб - уже 50 проб!? В этом и проблема. Пока не понимаю чем обосновывать свои действия по отбору одной пусть объединенной и хоть трижды, хоть десять раз, но одной пробы на анализ. А так объемы вырастут в 10 раз!
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение widiks »

ГЭТИ,
Проектная стадия

6.18 Почвенные исследования на площадках, предназначенных дляжилищногостроительства, необходимо ориентировать на оценку почвенного покрова поусловиям загрязненности согласно пп. 4.18-4.30, с учетом результатов,полученных на предпроектных стадиях (пп. 5.28-5.31), а также по егопригодности для разработки системы озеленения жилого микрорайона.

6.17 Геоэкологическое опробование почв и грунтов для установленияхимическогосостава и концентрации загрязнений следует производить в соответствии с пп. 4.18, 4.19, 5.28, 5.29.

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
замете! не слово про
п. 4.22 К дополнительным показателям экологического состояния почв селитебных территорийотносятся генотоксичность (рост числа мутаций по сравнению с контрольным, числораз) и показатели биологического загрязнения: число патогенных микроорганизмов,коли-титр (наименьшая масса почвы в г, в которой содержится 1 кишечная палочка)и содержание яиц гельминтов.
если речь идет не про жилищное строительство
согласно п.6.18

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение widiks »

есть конечно п 6.26
где есть микробиология (активность метангенерирующей и метанокисляющеймикрофлоры);
но во первых это газохимические исследования
а во вторых исследование грунтов
и в третих на геологических скважинах

Отправлено спустя 34 минуты 36 секунд:
levsha, вот ФБУЗ пишет в своих заключениях "соответствует" (и у меня так же было)
но ведь по СанПиНу должно определяться не "соответствие" ,а "категория загрязнения"
(простите не в тему)


Автор темы
ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение ГЭТИ »

widiks, из перечня указанных вами п.п. 4.18-4.30; 5.28-5.31; 6.16-6.18 СП 11-102-97 к вопросам эпидемической загрязненности относится в прямую только п. 4.22, который вы и процитировали. Но в нем никак не отражается вопрос количества объединенных проб на эти показатели с пробной площадки, а в. 4.19 отмечается, что отбор проб почв производить согласно тем же ГОСТ 17.4.3.01-83 ГОСТ 17.4.4.02-84. К сожалению, ничего нового этими пунктами Вы не сказали. Это все известно и перечисление ничего нового не добавляет! Меня интересует, как в разных регионах подходят к выбору количества объединенных проб на одной пробной площадке (не участке!) для оценки бактериологическое загрязнение почв и грунтов, связанной с реализацией ИЭИ? Формально по этим ГОСТам или есть какие-то региональные решения к сокращению числа объединенных проб с 10 (по ГОСТ) до 1-й на каждой пробной площадке. Под объединенной пробой понимаю ряд (не менее трех) рядовых, отобранных с одной пробной площадки. Те ГОСТы связаны в первую очередь с контролем почв в результате жизнедеятельности, а у нас все же изыскания, а не контроль.
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение widiks »

ГЭТИ, но Гост не обязывает производить отбор по всем показателям
он лишь описывает методику по которой вы обязаны отбирать эти пробы

Отправлено спустя 18 минут 29 секунд:
у нас В Пскове одна объеденная проба с площадки и замечаний не было, но раз появляются такие замечания значит они будут везде. Вообще Питерская экспертиза очень требовательная
а некоторые наши отчеты попадают туда

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Что касаемо отбора проб - нет специальных региональных требований
все как по всей стране

Отправлено спустя 8 минут 34 секунды:
ГЭТИ, да и еще раз там требования только для жилищного строительства
может и площадки брать не по всему участку, а только на территории жилых домов :oops:

Автор темы
ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение ГЭТИ »

один из абзацев п. 8.4.13 СП 47.13330-2012 "Количество и пространственное распределение проб почв и грунтов должны сформировать представительную выборку для выявления реального уровня загрязнения, степени радиационной, химической, санитарно-эпидемиологической и экологической опасности. Отбор проб проводят с учетом требований ГОСТ 17.4.3.01 и ГОСТ 17.4.4.02". Вот эта фраза с учетом требований и понимай как хочешь?! Полностью учитывать или некие общие подходы?
widiks,
widiks писал(а): ГОСТ ...... описывает методику по которой вы обязаны отбирать эти пробы
Так ведь о методике и идет речь! Разве число объединенных и рядовых проб с каждой пробной площадки это не вопрос методики отбора проб почв?
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение widiks »

ГЭТИ писал(а): один из абзацев п. 8.4.13 СП 47.13330-2012 "Количество и пространственное распределение проб почв и грунтов должны сформировать представительную выборку для выявления реального уровня загрязнения, степени радиационной, химической, санитарно-эпидемиологической и экологической опасности. Отбор проб проводят с учетом требований ГОСТ 17.4.3.01 и ГОСТ 17.4.4.02". Вот эта фраза с учетом требований и понимай как хочешь?! Полностью учитывать или некие общие подходы?
но именно в СП 11-102-97 расписано когда и для какой стадии это делать
а у нас ведь проектая стадия?! :wink22:

Отправлено спустя 13 минут 4 секунды:
то есть я к чему говорю:
- либо вообще биологию не делать, если не жилищное строительство
- либо если жилищное, только непосредсвенно там где будут строиться жилые дома, а не весь участок (хотя да участок ИЭИ вроде как делить нельзя, но все же :oops: )

Автор темы
ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Количество проб на пробной площадке для оценки бактериологический загрязненности почв и грунтов

Сообщение ГЭТИ »

widiks, не понимаю какую разницу ВЫ видите в стадиях изысканий по части оценки загрязнения почв эпидемическими показателями, нормируемую СП 11-102-97. Пункт 5.26 на предпроектной стадии и пункт 6.16 на проектной - оба включают в себя микробиологию, речь о которой идет в п. 4.22. На стадиях ППД и П разница в эпидемической оценке почв создается за счет плотности выбора пробных площадок, а не о том, сколько на каждой из них отбирать объединенных проб! Также отмечу, что помимо вышеотмеченных ГОСТов, определяющих методику выбора числа пробных площадок и количество тех или иных проб, мы при собственно самой оценке загрязнения почв на эпидемические показатели еще руководствуемся СанПиН 2.1.7.1287-03, а именно приложением 3 к нему и п.п. 3.4; 3.5; 4.1.

Еще не понимаю, почему Вы стабильно уходите от прямой темы вопроса? Речь не о том где и когда делать оценку загрязнения почв по эпидемическим критериям, а как делать?! Сколько для этого надо объединенных проб с одной пробной площадки при реализации ИЭИ? И все - остальное вопросов не вызывает.
widiks писал(а): у нас В Пскове одна объеденная проба с площадки и замечаний не было
У Вас в регионе, как и в Казани, да и у нас до недавнего времени, при реализации ИЭИ отбирается одна объединенная пробы почв на микробиологию, но это с отступлением от п. 3.4 из ГОСТ 17.4.4.02-84. Вопрос - у Вас в регионе это где-то с кем-то письменно согласовывалось или просто так практика сложилась? И, пожалуйста, давайте все же говорить о сути вынесенного вопроса.
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • ПДК для техногенных грунтов
    Damien_Thorne » » в форуме Охрана земельных ресурсов
    3 Ответы
    306 Просмотры
    Последнее сообщение Damien_Thorne

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности