Натурные замеры

[Chem]

Ув. Экологи! подскажите как быть? вы разрабатываете проекты СЗЗ и даете доли пдк м.р. а когда потом лаборатория делает замеры сэс же требует среднесуточные.. только в городах фон такой, что уже максимально-разовые превышают пдк. волею судеб проектировщики скидывают вторую часть проекта с обоснованием на лабораторию (в нашей компании).. и фих ты когда нибудь обоснуешь или докажешь! ибо! санпин требует замеры с фоном. и фон по химии исключить невозможно! и что тогда делать? кто-нибудь сталкивался с таким?? что делать, если лабораторные замеры превышают то, что вы рассчитываете? это ж завернут проект.. и? какие действия? ведь вины предприятия нет! это же фон!! что делать?

[eko-ksv]

а в каком виде вы отправляете это всё в Москву?

В Москву ни разу не отправлял. У себя по месту - копии протоколов на бумаге, на всякий случай заверенные Заказчиком. Приняли без ЭЗ, но предупредили, что потом требовать будут (для следующих работ). Протоколы вернули назад.

[VadimV]

Не, на местном-то все просто. Всегда можно донести что-то быстренько, а вот получить отказ из Москвы из-за того, что не положил оригинал какой-нибудь фигни или не подписал что-то, будет обидно).

[ro_]

Попалось в руки два письма ЦА РПН.

В одном 2009 года сказано:
"Методика расчета концентраций в атмосферном воздухе вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий (ОНД-86), устанавливает требования в части расчета концентраций вредных веществ в атмосферном воздухе при размещении и проектировании предприятий, нормировании выбросов в атмосферу реконструируемых и действующих предприятий. В ОНД-86 в расчеты приняты максимальные разовые ПДК. При разработке расчетной санитарно-защитной зоны, результаты расчетов рассеивания загрязняющих веществ, сравниваются с максимальными разовыми ПДК.
В соответствии, со ст. 4.2. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, после экспертизы проекта расчетной санитарно-защитной зоны и систематических натурных исследований загрязнения атмосферного воздуха, устанавливаются размеры санитарно-защитной зоны. При проведении натурных исследований атмосферного воздуха, результаты исследований сравниваются со среднесуточной ПДК."

Всё изложенное кажется логичным. В настоящее время вместо ОНД-86 расчет рассеивания проводим по МРР-2017, т.е. "сеем и м.р. и с.с., и сравниваем соответственно, следуя логике письма с м.р. и с.с.". А замеры?

В другом письме 2017 года (на тот момент еще действовала ОНД-86) изложено следующее:
"В проектах расчетами определяются разовые концентрации, относящиеся к 20 - 30 минутному осреднению, т.е. ПДК м.р. (ОНД-86 "Методика расчетов концентраций в атмосферном воздухе вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий", пункт 1.6). Учитывая, что целью натурных исследований атмосферного воздуха для установления окончательного размера СЗЗ является подтверждение достаточности расчетных величин СЗЗ, установленных проектом, то и лабораторные исследования атмосферного воздуха проводятся на соответствие расчетным величинам, т.е. ПДК м.р."
и вот еще оттуда же: "Натурные исследования проводятся по загрязнителям, по которым предприятие является источником воздействия на среду обитания и здоровье человека, в точках, где получены расчетные максимально разовые приземные концентрации".

ИТОГО: с чем сравнивать результаты систематических натурных исследований загрязнения атмосферного воздуха: с ПДК м.р., или ПДК с.с., или в зависимости от того, что какой гигиенический норматив установлен для конкретного вещества, а как быть, если есть и с.с. и м.р.?

[DDim]

ro_, сравнивать надо с тем что намерили - если намерили м.р. - то с м.р., если с.с - то с с.с.
А мерить судя по всему для то что установлено для вещества - или м.р., или с.с. или и то и другое...

Спойлер

намерить, разориться на лаборатории и ликвидировать СЗЗ...

[kentavrik]

ПДК м.р.

если говорить о результатах наблюдений, то сравнивать их вообще с чем то можно только если графк контроля создан с учетом метод указаний, т. Е с учетом РД или ГОСТ, что позволяет сделать результаты обьективными. Если посмотреть гл. 2.3 РД по контролю загрязнения атмосферы, то там четко указано результаты по какой программе могут быть использованы для сравнения с максималтноразовой ПДК.

ПДК с. С.

для сравнения с ПДКс.с. можно использовать только результаты по полной прошрамме или по суточной прграмме, см. Гл. 2.3 РД. Кроме того, вроде, где то я уже обсуждал. Кажется я не нашел ни одного действующего НПА потребнадзоровских, где указана, что такое пдкм.р. и пдкс.с viewtopic.php?f=70&t=23551&p=157286&hil ... да#p157286, а именно подозреваю, что ПДК м.р. по аналогии с расчетно максимально-разовой концентрауией (см скорость ветра которую используют всприказе 273) и с максимально-разовым фоном. Это величина, которой не получить без соответствующей статичтической обработки результатов, как и фон это не самая большая из когда-либо измеренных концетраций, а концентрация превышение которых есть в не мене чем 5 процентах случаев (см. Письмо по фону для городов, например). То же и среднесуточная, нет не с ней надо сравеивать результаты измерений. А сравнивать надо с ней результаты стат. обработки измерений, т. е. математическое ожидание генеральной совокупности, полученное путем стат. обработки выборки из этой ген. совокупности (измерений). Но и выборка должна быть получена обьективно (по РД). Помню, даже, в свое время от НИИ АТМ было здравое письмо, что по факту превышения одного из 50, например, значений на границе СЗЗ нельщя говорить, что граница СЗЗ высчитана неверно. Все дело в стат. Обрабоике результатов.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Офтопик

в большинстве же случаев у коллег вижу программы по результатам которых вообще ни с чем сравнить нельзя ни с одним ГН

[kentavrik]

или м.р., или с.с. или и то и другое..

думается что в большинстве случаев характер самих измерений не отличается (дискретный) у большинства лабораторий, различаются программы по которым идут измерения и способ обработки массива данных

[hawkress]

Помню, даже, в свое время от НИИ АТМ было здравое письмо, что по факту превышения одного из 50, например, значений на границе СЗЗ нельщя говорить, что граница СЗЗ высчитана неверно.

у меня на руках был отказ управления рпн в установлении окончательной СЗЗ, потому что в представленных протоколах шума один раз в одной точке в одной октавной полосе было превышение на 1 дБ. вот такая стат.обработка.

ro_, я знаю рекомендацию при составлении программы учитывать результаты оценки риска. если там получаются высокие значения по какому-то веществу, то могут "попросить" это вещество в полную программу и сравнение с ПДКсс.
Просто по результатам расчета рассеивания средних пока что не встречала требований наблюдать вещество по полной программе.

[hawkress]

Коллеги, а как вы думаете, надо ли (должны ли мы) как-то предусматривать периоду НМУ в проекте СЗЗ и при планировании и проведении программы натурных измерений?
Вроде бы контроль мероприятий при НМУ проводится на источниках.
А в нормативке или рекомендациях по санзонам где-то регулируются периоды НМУ?

[Птица]

hawkress, Не надо. Вобще по НМУ это отдельный документ и составляется он по своим методикам.

[hawkress]

Птица, в период НМУ придет надзор на вашу СЗЗ и наловит превышений, что делать будете?
Я поэтому и прошу какую-то нормативку или хоть письмо или "сложившуюся практику".