Вопрос по СЗЗ [Часть 2]

[Птица]

Ага. Прям фермер всю жизнь мечтал свою землю за бесплатно отдать))) Это если через администрацию действовать, но навряд ли у нее есть деньги на выкуп земли и перевод в другую категорию.

[Лёха]

Птица, за наложение обременения будет платить предприятие, как правообладатель.

Отправлено спустя 19 минут 39 секунд:
VadimV, AlCon, еще забыл упомянуть, что инструмента мелкомасштабного прогнозирования загрязнения почв (в пределах СЗЗ) у нас нет. Существующие модели оперируют квадратами 50 на 35 или 50 на 50 КИЛОМЕТРОВ. То есть: Мы конечно можем инструментально зафиксировать существующее положение загрязнения почв в пределах СЗЗ, но достоверно рассчитать что именно это предприятие загрязняет не сможем. Только длительные исследования снегового покрова (в зимний период) и почвы (в летний период) могут показать динамику накопления специфических (выбрасываемых именно этим предприятием) веществ.
Да и к воздействию именно на атмосферный воздух (как заявлено в существующих санитарных правилах), это не имеет ну никакого отношения.

[AlCon]

Существующие модели оперируют квадратами 50 на 35 или 50 на 50 КИЛОМЕТРОВ

почему? я привыкла, что шаг квадрата 50х100 м или 100х100 м согласно СанПиН 2.1.7.1287-03. но даже при таком шаге воздействие конкретно этого завода доказать сложно, согласна. особенно если между заводом и с/х полем - дорога.

Отправлено спустя 13 минут 9 секунд:

Если под сокращением подразумевать мухлеж с цифрами ,как это чаще всего происходит, то да - защита деток обеспечена полностью)).

поэтому и написала сначала, что ограничение (сокращение) СЗЗ конечно вряд ли поможет, но попытаться стОит. особенно имею ввиду при генпланировании новых производств - можно теперь аргументировать генпланисту/ГИПу и учитывать, что основные источники лучше передвигать подальше от полей (как сейчас передвигаем подальше от жилых зон). и для реконструкции существующих больших производств даже с учетом мухлежа с цифрами это как минимум попортит нервы всем заинтересованным, а как максимум один раз установленная (пусть и с мухлежом) жесткая граница ограничит дальнейшее развитие и застройку на предприятии цехами-основными источниками в сторону поля. это кажется только, что прям все-все можно подогнать/купить и химзавод, например, построить сократив его СЗЗ до 10 м. по факту многие знакомые мне лично Заказчики (инвесторы немаленьких проектов) тоже предпочитают спать ночами спокойно, а не наблюдать после стройки у себя под забором митингующих граждан. Поэтому разговор обычно строится в режиме "давайте если у вас садоводство (а теперь и с/х поле) на востоке, то котельную/цех синтеза/и т.п. поставим в западной части участка".

[Лёха]

очему? я привыкла, что шаг квадрата 50х100 м или 100х100 м согласно СанПиН 2.1.7.1287-03.

Вы меня не поняли. Повторю, что РАССЧИТАТЬ (именно рассчитать, спрогнозировать), воздействие предприятия на почву мы не сможем (от слова совсем), ибо существующие модели выпадения веществ на подстилающую поверхность не предполагают мелкомасштабного моделирования.
А СанПиН 2.1.7.1287-03 или МУ 2.1.7.730-99 предполагает инструментальные исследования, результаты которых фиксируют сложившееся положение, а что бы увязать это с деятельностью предприятия, нужны длительные исследования, что бы определить динамику загрязнения и связать ее именно с этим предприятием. Это можно проделать как вы понимаете в период эксплуатации предприятия.

[AlCon]

Вы меня не поняли. Повторю, что РАССЧИТАТЬ (именно рассчитать, спрогнозировать), воздействие предприятия на почву мы не сможем (от слова совсем), ибо существующие модели выпадения веществ на подстилающую поверхность не предполагают мелкомасштабного моделирования.
А СанПиН 2.1.7.1287-03 или МУ 2.1.7.730-99 предполагает инструментальные исследования, результаты которых фиксируют сложившееся положение, а что бы увязать это с деятельностью предприятия, нужны длительные исследования, что бы определить динамику загрязнения и связать ее именно с этим предприятием. Это можно проделать как вы понимаете в период эксплуатации предприятия.

да, я вас неправильно поняла. спасибо за разъяснение. я подумала что речь про существующее с/х поле и существующее предприятие. соответственно, про замеры почвы. относительно новых предприятий согласна, тем более доказать безопасность нереально. как следствие, это еще один аргумент в пользу того, что руководствуясь презумпцией потенциальной экологической опасности следует просто исключать с/х поля из СЗЗ.

[Лёха]

речь про существующее с/х поле и существующее предприятие

Даже если и поле существующее и предприятие существующее, просто произведя инструментальные измерения связи между содержанием загрязняющих веществ в почве и деятельностью предприятия вы не установите.
Установить ее можно только в динамике и только по специфическим веществам. Все. Набор протоколов вокруг предприятия не доказывает что это именно это предприятие загрязнило.

руководствуясь презумпцией потенциальной экологической опасности

вы полностью приводите этот принцип:

Принцип презумпции потенциальной экологической опасности любой намечаемой хозяйственной и иной деятельности означает, что при оценке материалов, являющихся объектом экологической экспертизы, эксперты должны исходить из того, что реализация соответствующей деятельности может повлечь вредные воздействия на окружающую природную среду. Исходя из этой презумпции, перед лицами, участвующими в процессе экологической экспертизы, стоит первоочередная задача выявить все потенциальные виды и масштабы таких воздействий. Основываясь на полученных данных, они должны определить и оценить меры по охране окружающей среды от вредных воздействий и рациональному использованию природных ресурсов, нейтрализующие такие воздействия и адекватные требованиям действующего природоохранного законодательства.

повторюсь: данный принцип не отменяет базу всего законодательства: презумпцию невиновности. Кроме того не отменяет и презумпцию добросовестности (ГрК РФ). Ну и относится именно к НАМЕЧАЕМОЙ деятельности.
Конечно соблазнительно распространить его на весь жизненный цикл предприятия, ведь в этом случае можно много чего на предприятие понавесить и при этом ничего не доказывая.

просто исключать с/х поля из СЗЗ

но вот в этом вы правы. Ввиду отсутствия обосновывающего механизма, их проще исключить из СЗЗ. Однако не всегда это возможно.

[DDim]

Ввиду отсутствия обосновывающего механизма, их проще исключить из СЗЗ. Однако не всегда это возможно.

Не очень согласен. Ведь с/х земли можно использовать не обязательно для выращивания продукции в пищу, на мой взгляд вполне нормально накладывать ограничения. Я не вижу здесь какой то серьезной проблемы, да придется разбираться с компенсациями, но зато раз и навсегда вопрос с конкретным объектом и ЗУ в его СЗЗ решится и больше по идее возникать не должен будет. Я вот пытался это до органа инспекции донести, но не вышло))

Спойлер

Зона сельскохозяйственного производства СХ-3 установлена для ведения сельскохозяйственного производства, обеспечения деятельности фермерских хозяйств, создания защитных лесных насаждений, научно-исследовательских, учебных и иных связанных с сельскохозяйственным производством целей, а также для целей аквакультуры (рыбоводства), в том числе, для размещения объектов капитального строительства, необходимых для сельскохозяйственного производства.
В соответствии с ПЗЗ для данной зоны установлены следующие виды разрешенного использования: растениеводство, выращивание зерновых и иных, сельскохозяйственных культур, овощеводство, выращивание тонизирующих, лекарственных, цветочных культур, садоводство, выращивание льна и конопли, животноводство, скотоводство, звероводство, птицеводство, свиноводство, пчеловодство, рыбоводство, научное обеспечение сельского хозяйства, хранение и переработка сельскохозяйственной продукции, ведение личного подсобного хозяйства на полевых участках, питомники, обеспечение сельскохозяйственного производства, водные объекты, земельные участки (территории) общего пользования.
Ряд видов разрешенного использования участков в соответствии с ПЗЗ не подразумевает использование земельных участков в целях производства, хранения и переработки сельскохозяйственной продукции, предназначенной для дальнейшего использования в качестве пищевой продукции: животноводство (частично, например коневодство, без целей употребления мяса в пищу); звероводство (например, разведение пушных зверей), выращивание цветочных культур(в декоративных целях); питомники (декоративных растений). В проекте СЗЗ в соответствии с пп. г.) п. 16 Правил установления санитарно-защитных зон и использования земельных участков, расположенных в границах санитарно-защитных зон(далее - Правила установления СЗЗ) должен быть представлен перечень ограничений использования земельных участков, расположенных в границах санитарно-защитной зоны. Соответственно текущий градостроительный регламент для зоны СХ-3 позволяет установить ограничения на использование земельных участков в целях производства, хранения и переработки сельскохозяйственной продукции, предназначенной для дальнейшего использования в качестве пищевой продукции без внесения изменений в ПЗЗ.
В результате установления данных ограничений может быть причинен ущерб правообладателям ЗУ, на которые накладываются ограничения. При этом в соответствии с п. 32 Правил установления СЗЗ компенсация ущерба, причиненного правообладателям земельных участков и (или) расположенных на них иных объектов недвижимого имущества в связи с установлением (изменением) санитарно-защитной зоны, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.

[Лёха]

Ведь с/х земли можно использовать не обязательно для выращивания продукции в пищу, на мой взгляд вполне нормально накладывать ограничения.

Как доказать (обосновать) степень ограничения? Как доказать что из за деятельности именно этого предприятия возникают эти ограничения? Ведь что бы рассчитать компенсацию нужна доказательная база, а ее нет.

[AlCon]

Набор протоколов вокруг предприятия не доказывает что это именно это предприятие загрязнило.

зато набор "чистых" протоколов по основным загрязнителям, а также по "маркерам" сущ.предприятия может доказать, что это сущ.предприятие (как и остальные в округе поля) якобы не влияет на поле))
вообще конечно лучше, чтобы они с/х поля, где пищевые культуры выращиваются, обязали делать постоянный мониторинг почвы и поливной воды (интересно это вообще предусмотрено законодательством?), чем придумывали "велосипед" с СЗЗ

вы полностью приводите этот принцип:

я вообще 7-ФЗ ст.3 (основные принципы ООС) имела ввиду, но то, что эта презумпция к планируемой деятельности только относится - полностью согласна. если же принять во внимание, что проекты СЗЗ разрабатываются преимущественно при строительстве/реконструкции ОКС, то это полностью подходит :) жаль только, что это конечно "натягивание" природоохранного законодательства на сан-эпид, но вот например в каком-нибудь ПМООСе можно так прописать, что "нет корректно применимой методики оценки, поэтому руководствуясь ПП РФ 222 и презумпцией...СЗЗ сокращается по границе поля")))

Однако не всегда это возможно.

да и обычно всему виной даже не тот глупый человек, который купил/арендовал землю около завода, чтобы выращивать на ней помидоры, а чаще всего те нехорошие и абсолютно безграмотные в сан-эпиде люди, которые разрабатывают генпланы и ПЗЗ поселений и которые их утверждают. сама сейчас с такими общаюсь по одному полигону, буквально граничащему с жилыми зонами и санаторием (!), иногда просто хочется сделать с ними что-нибудь...

[DDim]

Как доказать (обосновать) степень ограничения?

не очень понял вопрос в текущих реалиях 222 ПП. Насколько я понимаю, я понимаю для себя его, то никакой градации оно не предусматривает, ну то есть: либо ограничение звучит как в пункте 5 б) либо его нет.
Или я, накладывая ограничения, могу что угодно прописать, навроде того, что помидорчик выращивать нельзя, гречу можно? )
Насчёт компенсации, если рассматривать без градации вариантов ограничения, я вижу это так:
1. Вариант 1. Сейчас ЗУ в СЗЗ как то используется для выращивания продукции в пищу. В результате ограничения его использование как сейчас - невозможно. Тогда считаем недополученную прибыль и затраты на то чтобы начать использовать в соответствии с ограничениями.
2. Варианта 1а. Сейчас ЗУ не используется, но у собственника есть документы подтверждающие что он планировал его использовать под выращивание пищевой продукции. Тоже считаем его затраты на этот "инвест-проект" и недополученную прибыль.
3. Вариант 2. ЗУ не использовался под выращивание пищевой продукции, и нет никаких доказательств что планировался - нет и компенсации.
Это всё понятное дело мои измышлизмы, так как я не юрист и в гражданском праве особо не разбираюсь.