Форум для экологов

Уважаемые коллеги! Возник вопрос как посчитать удельные выбросы с поверхности бассейна. Технолог посмотрел как на дураков, когда ему сказали, что выбросы хлора с поверхности будут, мало того что они еще и от температуры будут зависить. Вобщем дал информацию сколько хлора засыпается в сутки и все. Объем бассейна соответсвенно известен, но вот как посчитать удельные выбросы не знаем. Может кто сталкивался, подскажите по каким методикам нужно считать, а если еще и методику подкинете, то вобще будет просто здорово.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 11:20Растворимость, насколько я помню из физхимии (я правильно помню, что это из физхимии?) не зависит от концентрации.

Да ладно? Зависит-зависит. Справочник химика гляньте.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 11:20Короче, я устал вам повторять - считайте логично по балансу, и ещё лучше - отдайте специалисту-технологу, чтобы посчитал он. А Эксперту надо сказать, что методики НЕТ.

А технолог что - методику на ходу родит? Или новый закон а-ля Генри изобретёт?
Про баланс см. выше.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 11:28А если вы по неподходящей методике считаете что-то другое, то виноваты только вы.
Вернуться к началу

Допустим я с Вами соглашусь. А эксперт скажет, что НИИ "Атмосфера" считает, что методика подходящая и что? Для меня например это ни разу не аргумент, но я ж не эксперт.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 11:28Выбросы всё равно малы. А по другим методам вы неизбежно получите, что выброшено в разы больше, чем загружено, как вы не понимаете этого ?!!!!

У меня такого не получилось... Выбросы меньше, и существенно, чем было загружено раствора.

Вы знаете, даже не знаю как вам об этом сказать.... но хлор преобразуется в газ только испарившись из раствора (воды бассейна), а так это вполне себе ионы в растворе :)

1234 писал(а): 11 янв 2018, 11:28Растворимость, насколько я помню из физхимии (я правильно помню, что это из физхимии?) не зависит от концентрации.

См. Всё там зависит. От концентрации и температуры.

Кстати в первоначальной версии Воронежской методики в формуле стояло 0,33. Это опечатка! Надо 0,133! В последних версиях РМ это исправлено. Тем не менее эта опечатка кочует из расчёта в расчет. 0,133322 это коэффициент перевода мм.рт.ст. в Па! Как этого могут не знать доктора технических наук - мне странно. Хотя скорее всего дохтор просто подмахнул в виде статьи реферат магистранта.

Подправил, скорректировал, уточнил. Выбросы всё меньше и меньше... Ничо не понимаю. Или всё-таки всё пральна...

Отправлено спустя 16 минут 31 секунду:
4.Система бытового
обслуживания населения.
Величина активного хлора, вносимого в воду, мг/дм 3
...
4.2.Обеззараживание воды в плавательных бассейнах 3-10

может 10 взять...

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
По этой статье больше вопросов, чем ответов:
В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты. имеется ввиду чистый гипохлорит? Или водный раствор уже определенной концентрации?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Большая интересная статья ГИПОХЛОРИТ НАТРИЯ. СВОЙСТВА, ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ

Комментарий удален. Приношу свои извинения ...

Отправлено спустя 11 минут 40 секунд:
Комментарий удален. Приношу свои извинения ...

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 11:37А технолог что - методику на ходу родит?

Нормальный инженер-технолог для того и учился, чтобы понимать, как можно правильно подходить к инженерным задачам по своему профилю. Больше его, собственно, ничему и не учат 5 лет.

Отправлено спустя 43 минуты 24 секунды:

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 11:37А эксперт скажет, что НИИ "Атмосфера" считает, что методика подходящая и что?

А вот тут эксперт будет СОВЕРШЕННО прав.
Кстати, я был не в курсе, что НИИ Атмосфера рекомендовал данную методику .
Посмотрел - всё логично и правильно. Если размерности проставить без ошибок, то результат должен быть близок к факту.

Признаю, Тут я был не прав. :(
Виноват ...
Причина тому - я указаным разделом данной методики не пользовался, а проверить поленился. Кстати, вообще странно тогда, почему вообще возникла проблемма с расчетом?

1234 писал(а): 11 янв 2018, 18:51Что от температуры не зависит - я такого не говорил!
А что от концентрации зависит - это завление, конечно, требует некоторых пояснений и коментариев - но в вашей ссылке по этому поводу я ничего не нашел ...

Про температуру заодно пошло.
Есть вещества в принципе нерастворимые в воде. Типа например фтористого водорода. А есть те у которых указан предел растворимости. Тот же хлор. См. справочник химика (Свойства неорганических соединений). Да и просто - задайте в гугле "растворимость хлора в воде".

1234 писал(а): 11 янв 2018, 18:51но в вашей ссылке по этому поводу я ничего не нашел ...

Там что - написано, что хлор не растворяется в воде?

1234 писал(а): 11 янв 2018, 18:51Нормальный инженер-технолог для того и учился, чтобы понимать, как можно правильно подходить к инженерным задачам по своему профилю. Больше его, собственно, ничему и не учат 5 лет.

У большинства технологов будет примерно такая же реакция как и у того, про которого на первой странице:

tlst писал(а): 24 авг 2009, 09:45Уважаемые коллеги! Возник вопрос как посчитать удельные выбросы с поверхности бассейна. Технолог посмотрел как на дураков, когда ему сказали, что выбросы хлора с поверхности будут, мало того что они еще и от температуры будут зависить. Вобщем дал информацию сколько хлора засыпается в сутки и все.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 18:51Я лично имел ввиду равновесную концентрацию газообразного хлора и чистой воды. Потому что вычислить какую-либо другую, наверно, можно, но лично я уже не возьмусь.
А вы о чем пишете?

А Вы? Я таки наверное понял, что Вы имеете ввиду. Кстати НИИ понятием "равновесная концентрация" не оперирует. Мне так понялось, что условно принимается, что система хлор-вода находится в равновесии.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 18:51А вот тут эксперт будет СОВЕРШЕННО прав.
Кстати, я был не в курсе, что НИИ Атмосфера рекомендовал данную методику .

Честно говоря вот тут как-раз таки можно и поспорить по нескольким позициям. Ну да ладно. Не ап то речь

1234 писал(а): 11 янв 2018, 18:51Причина тому - я указаным разделом данной методики не пользовался, а проверить поленился. Кстати, вообще странно тогда, почему вообще возникла проблемма с расчетом?

Я не знаю, я такой фигнёй как расчёты выбросов хлора от бассейнов страдаю апсалютна из любви к искусству. У нас, в самой центральной Европе, выбросы считают тока до 3-х знаков посл езапятой (3-4 КО) или до 6-ти (1-2-го КО), поэтому 0,00000000125 т/год хлора от бассейна мне как-то по и до
P.S.
Про растворимость и её зависимость от концентрации ЗВ в воде хорошо написано в той же РМ, правда применительно к органике, в частности к углеводородам, но тем не менее.

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 19:43Тот же хлор. См. справочник химика (Свойства неорганических соединений). Да и просто - задайте в гугле "растворимость хлора в воде".

Признаю, что тут я тоже неправ. Сгоряча второпях накосячил, потому что многое из базовых знаний уже успел позабыть. :)

Суть в том, что выделение хлора идет в воде с определенной скоростью, которая зависит от ряда факторов.
Свободный хлор диффундирует из объема к поверхности, где переходит в газовую фазу.
Газовая фаза постоянно обновляется за счет конвекции и вентиляции.
Одновременно могут идти химические реакции.
При этом может быть разница взаимодействия хлора и водой и ашхлора с водой. Может быть тут есть принципиальная разница, а может быть и нет. С этим моментом надо разбираться, ключевых моментов я уже не помню, к сожалению. А грамотный химик-технолог знает, чем можно пренебречь, а что надо обязательно учесть.

В методике считается, что между компонентом в воде и воздухе установилось равновесие по закону Генри и вводится поправка на скорость воздуха (косвенно учитывается вентиляция). Всем остальным, по мнению специалистов НИИ Атмосфера, ккак я понял, можно пренебречь. Сомневаться в их компетентности причин нет.
Остается открытым вопрос, как определить концентрацию хлора и ашхлора по содержанию загруженного гипохлорита - мне лично для этого нужно будет лезть в учебники и справочники... Но опять же - это компетенция специалиста-химика. Согласны?

Отправлено спустя 12 минут 59 секунд:

Лёха писал(а): 11 янв 2018, 11:49хлор преобразуется в газ только испарившись из раствора (воды бассейна), а так это вполне себе ионы в растворе :)

Получается, что в этом вопросе я тоже ошибался, считая, что растворение идет чисто по физическому принципу, без существенного химического взаимодействия, как кислород или азот.
Хотя, возможно, тут нужно ещё уточнять ...
(Предыдущий свой коммент по этому вопросу я удалил.)

1234 писал(а): 11 янв 2018, 20:42Остается открытым вопрос, как определить концентрацию хлора и ашхлора по содержанию загруженного гипохлорита - мне лично для этого нужно будет лезть в учебники и справочники... Но опять же - это компетенция специалиста-химика. Согласны?

Согласен. Где б их тока найти ещё... адекватных и знающих... Можно рискнуть задать вопрос на спецфоруме... типа http://www.xumuk.ru/
Я после прочтения статьи, внимательного, профессоров и магистрантов из универа великого железнодорожника Николая 2-го, не слишком им доверяю конечно, но они что-то там пищат про 38,5% хлорноватистой кислоты (В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты), из коей потом образуются хлор и хлороводоврод, в указанных ими в той же статье процентах, за скобками остается 38,5% от чего? От кристаллов гипохлорита натрия, используемого для приготовления раствора или уже готового раствора? Какой-то концентрации... Какой тогда? И как быть, если для дезинфекции используется не гипохлорит натрия, а иной хлорсодержащий дезинфектант?

1234 писал(а): 11 янв 2018, 20:42В методике считается, что между компонентом в воде и воздухе установилось равновесие по закону Генри и вводится поправка на скорость воздуха (косвенно учитывается вентиляция). Всем остальным, по мнению специалистов НИИ Атмосфера, ккак я понял, можно пренебречь. Сомневаться в их компетентности причин нет.

Тут то правильно... какая разница выброс будет 0,0000000000000000001 т/год или в раз больше...

1234 писал(а): 11 янв 2018, 20:42Свободный хлор диффундирует из объема к поверхности, где переходит в газовую фазу.
Газовая фаза постоянно обновляется за счет конвекции и вентиляции.
Одновременно могут идти химические реакции.

И ещё надо учесть движение воды в бассейне как за счет водоплавающих так и за счёт обновления воды в нём.

1234 писал(а): 11 янв 2018, 20:42А грамотный химик-технолог знает, чем можно пренебречь, а что надо обязательно учесть.

Это должен быть грамотный химик-технолог-побассейнам

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 21:08В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты

Ну, может быть, в равновесии находится 38,5 кислоты и 61,5 это нераспавшийся гипохлорит. При этом кислота, в свою очередь, распадается дальше.
И всё это в равновесии с воздухом, в который переходит ещё некоторая часть продуктов распада ...
А может быть, имеется ввиду, что из 100 гр гипохлорита получается 38,5 гр кислоты? Мне считать лень ...
?
:)

Отправлено спустя 56 секунд:

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 21:10И ещё надо учесть движение воды в бассейне как за счет водоплавающих так и за счёт обновления воды в нём.

не, это как раз способствует динамическому равновесию системы

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 21:10Это должен быть грамотный химик-технолог-побассейнам

Да не, просто грамотного химика надо найти.
Но это не так просто, как может показаться.

Мне кажется, проще найти грамотного автослесаря ...

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Wespe писал(а): 11 янв 2018, 21:10И как быть, если для дезинфекции используется не гипохлорит натрия, а иной хлорсодержащий дезинфектант?

Проводить НИР или читать литературу. Или наоборот.

Wespe, в такие дебри влезли. Я думаю что эксперта будет интересовать сам факт расчета и все.