Форум для экологов

DDim писал(а): 22 апр 2021, 18:41 ну при желании можно выгрузить таблицу по площадке для м.р и для с.г. , свести в Экселе в одну, вычислить во всех точках Сс.с. и потом интерполировать в какой нибудь ГИС или Surfere, но ме кажется экспертам будет достаточно пока без карт

В Экселе это нормальный вариант если без карт.

А что то теперь и у меня сомнения... вот написано в МРР, что если нет ПДКс.г., то надо сопоставлять с ПДКс.с.
А почему так? Почему не надо вычислить См.р. и С.с.г., а потом уже вычислить по формуле 170 С.с.с и уже сопоставлять с ПДКс.с.?

hawkress писал(а): 22 апр 2021, 15:21 по положениям МРР: если у вещества есть и ПДКсс и ПДКсг, то вы рассчитываете Смр (мг/м3 - по модулю МРР), Ссг (мг/м3 - по модулю Средние или Упрощенные) и потом по формуле 170 считаете Ссс. Ссг сравниваете с ПДКсг, Ссс сравниваете с ПДКсс. При этом наличие ПДКмр вообще не обязательно (например у бенз(а)пирена)

хм... я вот читаю в пункте 12.12 где формула 170, что по ней надо считать только если есть все три ПДК... нет?

DDim писал(а): 24 апр 2021, 22:23 хм... я вот читаю в пункте 12.12 где формула 170, что по ней надо считать только если есть все три ПДК... нет?

Я вот тоже так читаю (но не считаю, сомневаюсь).

hawkress писал(а): 22 апр 2021, 15:21 При этом наличие ПДКмр вообще не обязательно (например у бенз(а)пирена)

Да, отсутствие у ЗВ какого либо норматива ПДК не мешает для него рассчитать любую приземную концентрацию в мг/м3 (для того-же бенз/а/пирена максимально-разовую).

DDim писал(а): 24 апр 2021, 22:23 вот написано в МРР, что если нет ПДКс.г., то надо сопоставлять с ПДКс.с.
А почему так? Почему не надо вычислить См.р. и Сс.г., а потом уже вычислить по формуле 170 С.с.с и уже сопоставлять с ПДКс.с.?

а потому что эту фразу писали, когда в ГН было всего 2 ПДКсг, а все остальные ПДКсс пришли родом из парадигмы нормирования СССР, где под ПДКсс подразумевалась многолетняя воздействующая концентрация. Появление в тех ГН-ах ПДК для микрочастиц с разбивкой на 3 колонки было не характерным для нашей системы, а скопированным из европейской системы нормирования.
На текущий момент мы пользуемся этим положением, потому что оно есть, а другого нет. Но мы не знаем на чем реально основаны новые ПДК. Почему у некоторых веществ старую ПДКсс просто перенесли в ПДКсг, у некоторых оставлены старые ПДКсс и больше ничего не трогали, а у некоторых кроме того, что оставлены старые ПДКсс в ПДКсс, еще и добавлены новые сильно ужесточенные ПДКсг.
По идее, изменив систему нормирования, РПтН должен инициировать пересмотр 273 приказа именно в части что с чем сравнивать.

eko-ksv писал(а): 24 апр 2021, 23:30 Я вот тоже так читаю (но не считаю, сомневаюсь).

а знаете, пожалуй, да, вы правы, если читать прямо по написанному. Единственное что. Если строго идти по тексту этих двух пунктов, получается, что расчет рассеивания для бензпирена вообще проводить не нужно? под п. 12.12 не попадает, т.к. нет ПДКмр, под п. 12.13 абзац 1 не попадает, т.к. нет ПДКмр, под абзац 2 не попадает, т.к. ПДКсг установлена, под абзац 3 не попадает, т.к. установлена не только ПДКсс, но и ПДКсг (а в абзаце слово "только").
Ну.. наверно в каком-нибудь ОВОС можно попробовать не считать Ссс для веществ, у которых нет ПДКмр, но вот вообще не считать рассеивание по каким-то веществам, пользуясь такой вот дыркой.. ну такое..

hawkress писал(а): 26 апр 2021, 11:15 а потому что эту фразу писали, когда в ГН было всего 2 ПДКсг

мне все равно непонятно. В моей голове формула для расчета концентрации за определенный интервал осреднения, вообще не должна зависеть от наличия или отсутствия норматива качества атмосферного воздуха по веществу для какого либо из периодов осреднения.
Так же мне не очень понятно, имеет ли право МПР вообще указывать как нужно трактовать результаты рассеивания в части сравнения полученных результатов с гигиеническими нормативами, за которые отвечает Роспотребнадзор.
По мне так конечно, нужно просто считать все три концентрации, а дальше сравнивать их с соответствующими ПДК (с теми которые есть). А если какой то из трех нет - то не сравнивать.
Ну то есть применительно к бенз(а)пирену мне, конечно, понятен ваш подход и я с ним согласен, это я чисто указал на то, что формально в 12.2 написано так, как будто для него не надо ничего считать.

Что делать с марганцем, у которого ПДКсг в 20раз ниже стала, чем раньше была ПДКсс?
Получается, даже г/с при расчете Упрощенные средние никак не перевести в среднегодовые, т.к. используются максимально-разовые г/с? И в блоке Средние та же история? Еще вопрос по переводу там: если т/год делятся на число часов работы, почему по аналогии с 20-ти минутным осреднением не считается типа такого: г/с * число часов работы в год / 8760?

IrinaIgorevna писал(а): 18 май 2021, 08:23 Получается, даже г/с при расчете Упрощенные средние никак не перевести в среднегодовые, т.к. используются максимально-разовые г/с?
И в блоке Средние та же история? Еще вопрос по переводу там: если максимальные разовые г/с делятся на число часов работы, почему по аналогии с 20-ти минутным осреднением не считается типа такого: г/с * число часов работы в год / 8760?

Ответ тут: Re: Максимальные, Упрощенные средние или Средние?
Посмотрите, пожалуйста, внимательно на формулу 144.
По блоку "Средние". Пользователь должен ввести осредненный г/с выброс полученный по методике. Методик нет. Если пользователь не ввел средний г/с выброс, то программа по умолчанию, при наличии т/год переводит их в средний г/с выброс автоматически. Если т/год не нет, то в расчет берутся г/с.

Как быть с веществами, у которых нет ПДКм.р., но есть ПДКс.с. и ПДКс.г. Выбросы с.г. сравниваем по Упрощенным с ПДКс.г., а что делать с ПДКс.с.?
Выше уже спрашивали про бензапирен, но у меня еще два вещества с аналогичной ситуацией.

IrinaIgorevna, если очень хочется посчитайте См.р. и Сс.г. по упрощенным, и дальше по формуле 170 ручками посчитайте С.с.с и сравните с ПДКс.с.

DDim, Спасибо за ответ До меня не сразу дошло! Рассчитать же Смр можно! Нам же нужны мг/м3.