Форум для экологов

eko-ksv, так санитары же всё по своему трактуют - видимо переживают что АГЗС испортит пищевую продукцию вашего производства... и её в вашей СЗЗ быть не должно.. вот сократите до АГЗС - и сразу влияние исчезнет...

DDim писал(а): 27 дек 2019, 10:34 так санитары же всё по своему трактуют - видимо переживают что АГЗС испортит пищевую продукцию вашего производства... и её в вашей СЗЗ быть не должно.. вот сократите до АГЗС - и сразу влияние исчезнет...

По моему мнению, и как раз согласно п.5 ПП 222, это АГЗС нужно сократить свою СЗЗ до границ пищевого пр-я, а не наоборот.

Отправлено спустя 20 минут 5 секунд:
Мне кажется, что здесь выглядывают уши из п.13 еще не утвержденного проекта Положения о СЗЗ (от 2019г.):
"13. В граница СЗЗ объектов пищевых отраслей промышленности, включая объекты производства, хранения и переработки с/х продукции, предназначенной для дальнейшего использования в качестве пищевой продукции, в дополнение к п.9 настоящего Положения не допускается использование земельных участков в целях размещения объектов, создающих уровни воздействия, превышающие санитарно-эпидемиологические требования и гигиенические нормативы по критериям химического и (или) биологического воздействия, если такое воздействие приведет к нарушению качества, безопасности пищевой продукции."
Они наверное решили перестраховаться на будущее, так сказать с запасом.

eko-ksv писал(а): 27 дек 2019, 09:57 Есть опыт не в пользу пищевого производства. Для пищевого пр-ва была согласована расчетная СЗЗ (получено СЭЗ), но в установлении СЗЗ Территориальным управление РПН был дан отказ, т.к. в границах СЗЗ пищевого пр-ва (50м) находится газовая АЗС. Дважды обращался за разъяснениями в центральный аппарат РПН и дважды получил просто отписки. Типа, сами читайте СанПиН и ПП.
Я не понимаю, на качество чего может повлиять пищевое пр-во на территории АГЗС, если там по умолчанию не может быть ни жз, ни пищевой продукции, ни прочего, что является нормируемым по санитарным нормам и правилам.

Смысл территории СЗЗ - это наличие превышения в её границах 1ПДК (0,8 ПДК) и 1 ПДУ по п. 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и п. 2.2 СанПиН 2.1.6.1032-01.
Пересекаются две СЗЗ, а по п. 5.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 АЗС допустима в границах СЗЗ - ЗОУИТ с ограничениями ведения хозяйственной деятельности в её границах.
Если бы граница СЗЗ АЗС попала на промплощадку (ЗУ) пищёвки, то тогда применяется п.п. "б" п. 5 Правил установления СЗЗ, утв. ПП № 222.
Это маразм уже какой-то.
Правила установления СЗЗ, утв. ПП № 222 -это вообще не санитарные правила, а НПА в области санитарного законодательства, регулирующий установление СЗЗ.
Игнорирование требований СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 путём указания применения только ПП № 222 - это грубое нарушение требований ФЗ № 52-ФЗ и Конституции РФ.

eko-ksv писал(а): 27 дек 2019, 11:48 Мне кажется, что здесь выглядывают уши из п.13 еще не утвержденного проекта Положения о СЗЗ (от 2019г.):

Так это проект, действующий НПА (СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03) с учётом требований ФЗ № 52-ФЗ не запрещают.

eko-ksv писал(а): 27 дек 2019, 11:48 По моему мнению, и как раз согласно п.5 ПП 222, это АГЗС нужно сократить свою СЗЗ до границ пищевого пр-я, а не наоборот.

по закону именно что так, а по понятиям по которым у нас всё больше и больше работают госорганы - требуют что хотят и как хотят.
По мне вообще недопустимо в НПА включать формулировки "если такое воздействие приведет к нарушению качества, безопасности пищевой продукции" при том что никаких строго регламентированных методик оценки и прогноза такого воздействия нет и вряд ли их вообще можно разработать с учетом разнообразия как источников и факторов воздействия, так и разнообразия пищевой продукции. Сегодня производят выращивают одно - завтра другое, - поди отлови на что твой условный диоксид азота в концентрациях 1,1 ПДК влияет, а на что нет...
Вся это система с СЗЗ уже давно морально устарела и фактически ни от чего не спасает...

seergy писал(а): 27 дек 2019, 11:56 Это маразм уже какой-то.

именно так, к сожалению.

seergy писал(а): 27 дек 2019, 11:56 Смысл территории СЗЗ - это наличие превышения в её границы 1ПДК (0,8 ПДК) и 1 ПДУ по п. 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03

Если быть точным по п.2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, то "допустимость наличия превышений", т.к. критерием размера СЗЗ является не превышение, т.е. это меньше или равно 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ. Бывают случаи, когда за границей ЗУ превышений нет, но какой-то буферный размер СЗЗ все же устанавливают.

eko-ksv писал(а): 27 дек 2019, 20:40 Если быть точным по п. 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, то "допустимость наличия превышений", т.к. критерием размера СЗЗ является не превышение, т.е. это меньше или равно 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ. Бывают случаи, когда за границей ЗУ превышений нет, но какой-то буферный размер СЗЗ все же устанавливают.

Изолиния 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ - это критерии определения границы СЗЗ по п. 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03.
По п. 3.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 границы СЗЗ устанавливаются от источников воздействия на среду обитания человека, либо от границы земельного участка (промышленной площадке), до ее внешней границы в заданном направлении, т.е. до изолинии 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ.
За границей СЗЗ превышений (0,8) ПДК и 1 ПДУ не может быть, а в границах СЗЗ должно быть наличие превышения требований санитарных правил и в этом смысл установления СЗЗ.
"Буферный размер СЗЗ" устанавливали, но не в соответствие требований п.п. 2.3,3.3,3.4 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и п. 1 Правил установления СЗЗ, утв. ПП № 222, а по субъективности понимания п. 1.2 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 территориальных органов Роспотребнадзора и Органов Инспекции - за пределами промышленной площадки (ЗУ) превышаются 0,1 ПДК и/или ПДУ, но нет превышений 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ, то вроде нужно какую-нибудь СЗЗ установить. Раньше это было может и актуально.
Только сейчас СЗЗ - это ЗОУИТ с запретами и ограничениями для соседей с момента внесения сведений о ней в ЕГРН.
Возможно в судебном порядке отменить решение об установлении СЗЗ при отсутствии превышений 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ за границей ЗУ и исключить сведения о СЗЗ из ЕГРН.

Спойлер

П.п. "в" п. 16 Правил установления СЗЗ, утв. ПП № 222, указано, что проект санитарно-защитной зоны содержит обоснование размеров и границ санитарно-защитной зоны в соответствии с требованиями законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения.
Законодательство в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения (санитарное законодательство) основывается на Конституции Российской Федерации и состоит из ФЗ № 52-ФЗ, других федеральных законов, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации (ст. 3 ФЗ № 52-ФЗ)
На основании ст. 39 ФЗ № 52-ФЗ в РФ утверждаются нормативные правовые акты Российской Федерации в виде санитарных правил (государственных санитарно-эпидемиологических правил и гигиенические нормативов).
А ч. 2 ст. 12 ФЗ № 52-ФЗ требует при установлении санитарно-защитных зон соблюдать требования санитарных правил, т.е. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, требования которого не может отменить подзаконное ФЗ № 52-ФЗ ПП № 222, принятое во исполнение требований той же ч. 2 ст. 12 ФЗ № 52-ФЗ.
Санитарно-эпидемиологическое благополучие населения обеспечивается посредством обязательного соблюдения гражданами, индивидуальными предпринимателями и юридическими лицами санитарных правил как составной части осуществляемой ими деятельности на основании ч. 1 ст. 1 ФЗ № 52-ФЗ, при этом соблюдение санитарных правил обязательно для всех без исключение в соответствии ч. 3 ст. 39 ФЗ № 52-ФЗ.
ПП № 222 не является санитарными правилами, так почему мы тогда не должны соблюдать требования ФЗ № 52-ФЗ и СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 при установлении СЗЗ якобы на основании ПП № 222?

seergy писал(а): 28 дек 2019, 12:03 За границей СЗЗ превышений (0,8) ПДК и 1 ПДУ не может быть, а в границах СЗЗ должно быть наличие превышения требований санитарных правил и в этом смысл установления СЗЗ.

Весьма спорное утверждение. Формулировка "непревышение на ее внешней границе и за ее пределами ПДК и ПДУ" не означает обязательное наличие превышений в границах СЗЗ. Это уже произвольное домысливание. По своей практике могу сказать, что ни разу не устанавливал границу СЗЗ по изолинии 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ. Это очень рисково так делать. Если в границах ориентировочной СЗЗ нет нормируемых территорий, то размер совпадает с ориентировочным, если есть - то по границе этой нормируемой территории. И не важно, какие там концентрации или уровни, определяющим является непревышение ПДК и ПДУ.

eko-ksv писал(а): 28 дек 2019, 14:44 Если в границах ориентировочной СЗЗ нет нормируемых территорий, то размер совпадает с ориентировочным, если есть - то по границе этой нормируемой территории. И не важно, какие там концентрации или уровни, определяющим является непревышение ПДК и ПДУ.

Часто так делали раньше. Обычное дело. Также "произвольное домысливание" и требование ОИ и РПН.
А как же п.п 2.2, 2.3-3.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03?
Граница СЗЗ определятся расчетами рассеивания загрязнения атмосферного воздуха и физического воздействия на атмосферный воздух и на основании результатов натурных наблюдений и измерений для подтверждения расчетных параметров.
Если у вас нормативная СЗЗ - 100 м., а расчётная 45 м. по изолинии 1ПДК, 40 по изолинии ПДУ и результаты натурных наблюдений и измерений (30 дней по ЗВ,по шуму - мин. 4) это подтвердили, нет нормируемых территорий, то смысл 100 м. ЗОУИТ с запретами? Можно и 50 м. СЗЗ предложить с запасом и внести в ЕГРН.
Нормируемых территорий не должно быть в границах СЗЗ. Например, наш Роспотребнадзор не допускает такое - только сокращение по границе нормируемых, т.к. никто не выполняет ограничения для установленной ЗОУИТ в виде СЗЗ

eko-ksv писал(а): 28 дек 2019, 14:44 Весьма спорное утверждение. Формулировка "непревышение на ее внешней границе и за ее пределами ПДК и ПДУ" не означает обязательное наличие превышений в границах СЗЗ. Это уже произвольное домысливание. По своей практике могу сказать, что ни разу не устанавливал границу СЗЗ по изолинии 1 (0,8) ПДК и 1 ПДУ. Это очень рисково так делать.

Я соглашусь, что запас должен быть на + 0,1 ПДК/ПДУ, если проектируемый объект.
Для действующих замеры и исследования проводятся по расчётным параметрам, где также можно округлить границу СЗЗ, например, с 75,9 м. до 80 м. с запасом.
Я также считаю, что "не означает обязательное наличие превышений в границах СЗЗ" - произвольное домысливание и требование.
Я не спорю, так часто делают, однако по п.п. 2.3 и 3.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 всё логично и не может быть никаких "домысливаний":
0,9 ПДК за границей СЗЗ < 1ПДК на границе СЗЗ <1,1 ПДК в границах СЗЗ < 1,5 ПДК на границе промплощадки (ЗУ)

Да и п. 2.1 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 указывает на это же - вокруг объектов и производств, являющихся источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека (за границей ЗУ > 0,1 ПДК и/или 1ПДУ) устанавливается специальная территория с особым режимом использования (санитарно-защитная зона - СЗЗ), размер которой обеспечивает уменьшение воздействия загрязнения на атмосферный воздух (химического, биологического, физического) до значений, установленных гигиеническими нормативами (получается размер границ СЗЗ должен быть по изолинии 1(0,8) ПДК ЗВ и/или 1 ПДУ по шуму как указано в п. 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03).

Предлагаю не спорить больше, смысла нет: как ОИ и Роспотренадзор решат, так и делают.
Вашу позицию прекрасно понимаю.

Диапазон допустимых концентраций в границах СЗЗ составляет от >0,1 ПДК (п.1.2 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03) до <=1 (0,8) ПДК (п.2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03). 0,2 ПДК находится в пределах этого диапазона, поэтому отсутствие превышений ПДК в границах СЗЗ допускается санитарными нормами и правилами.

seergy писал(а): 28 дек 2019, 16:27 Если у вас нормативная СЗЗ - 100 м., а расчётная 45 м. по изолинии 1ПДК, 40 по изолинии ПДУ и результаты натурных наблюдений и измерений (30 дней по ЗВ,по шуму - мин. 4) это подтвердили, нет нормируемых территорий, то смысл 100 м.

Проектировщик по согласованию с Заказчиком имеет право сократить СЗЗ.

eko-ksv писал(а): 27 дек 2019, 09:57

kea87 писал(а): 20 дек 2019, 10:42 Если есть опыт согласования таких объектов, то поделитесь пожалуйста.

Есть опыт не в пользу пищевого производства. Для пищевого пр-ва была согласована расчетная СЗЗ (получено СЭЗ), но в установлении СЗЗ Территориальным управление РПН был дан отказ, т.к. в границах СЗЗ пищевого пр-ва (50м) находится газовая АЗС. Дважды обращался за разъяснениями в центральный аппарат РПН и дважды получил просто отписки. Типа, сами читайте СанПиН и ПП.
Я не понимаю, на качество чего может повлиять пищевое пр-во на территории АГЗС, если там по умолчанию не может быть ни жз, ни пищевой продукции, ни прочего, что является нормируемым по санитарным нормам и правилам.

Мои коллеги также мне говорят, что у них отрицательный опыт по этому вопросу, о том, что у ФБУЗ и РПН мнение вот такое. И да, объяснить логично это мнение они не могут, писать бесполезно, будут отписки. Однако, я не поленился и дошёл ногами до РПН, спросить, что и почему. И на словах мне сказали, что "Ваше мнение правильное", что влияние оказывают они на вас, а не вы на них и это они должны свою СЗЗ сокращать, если вдруг мы попадаем в их СЗЗ. Я говорю: "можно я вам письмо напишу с целью разъяснений", дабы подстраховаться, на что они ответили: "вы конечно можете написать, но ответим мы всё равно вот в такой манере, со ссылкам на нормативку". Вот и всё тут. На словах сказали, мол, всё ок, не сокращайте, но официально ничего не подтвердили. Вот, думаю, что делать :) Мне совсем не резон сокращать свою СЗЗ из-за соседней шиномонтажки, ибо мне из-за неё придётся думать о мероприятиях по снижению уровня шума, чтобы не превышать ДУ на границе СЗЗ, то есть закладывать n-ую сумму денег. Как-то уж совсем грустно всё это.
Кстати, спасибо за ответ, что-то совсем уж мало откликов на мой вопрос.