Форум для экологов

eko-ksv писал(а): 31 янв 2020, 15:09 А если температура воздуха снаружи выше или равна температуре в помещении? Как будет выглядеть схема циркуляции воздуха? А если помещение вообще без какой либо вентиляции, т.е. того, что нарисовано на картинке на крыше нет?

Такое бывает, но очень нечасто. Если речь не идет о холодильниках. :)

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Мне кажется, вы (мы) часто слишком много внимания уделяете(ем) вещам, которые того не стоят.

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:
Рекомендованная схема стилизации источников выброса исходит из того, что она очень простота, максимально формализована и достаточно адекватна. Споры на форуме на эту тему особого прикладного смысла не имеют.
Модель по ОНД в целом вообще достаточно условна, а для рассматриваемого случая естественной вентиляции разница будет непринципиальна. Вообще естественную вентиляцию, на мой взгляд, можно (и даже следует!) не учитывать, если она некритична, а если критична, то следует применять организованную общеобменную или местную вентиляцию с механическим побуждением.

Именно так и есть. Если посмотреть расчетную формулу (3) в МРР-2017, то в первую очередь на приземную концентрацию влияет мощность выброса (г/с) и высота источника выбросов. Аэродинамические характеристики оказывают не такое значимое влияние на результаты расчетов. Поэтому организованный или неорганизованный источник - не так значимо.

Лёха,
хмм...На всех картинках, которые вы привели, поток воздуха всегда идет снизу вверх (верхнюю часть здания) под действием теплового градиента (воздух по схемам всегда заходит в здание внутрь через окна и двери и выходит строго вверх через специальный канал). Вопрос то в другом - а если канала этого нет (ни дефлектора, ни аэрационного фонаря)?? Если верить этим схемам, то на нижнем уровне поток воздуха никогда не будет наружу (из здания), а только внутрь. Вопрос - а как тогда происходит выброс загрязняющих веществ наружу через окно, расположенное на 1 этаже здания при отсутствии фонаря, дефлектора и т.п. на крыше, т.е когда воздуху некуда уходить через организованный источник ? По вашим схемам выходит, что этого никогда не происходит, воздушная нагретая масса все время стремится вверх. На деле же выбросы идут и через окна и через двери, как раз неорганизованный источник получается.
К вашему ведению, причиной движения воздуха является не столько разница в его температуре, как разница в давлениях, создаваемых воздушными массами (холодный воздух более тяжелый чем теплый). К примеру, на улице может быть ветер, из-за него с разных сторон дома, куда выходят форточки, может быть разное давление. Если их открыть, то воздух потечёт оттуда, где давление больше, туда, где давление меньше. В целом он будет повторять ветер на улице. Вот и получается, что естественная вентиляция в таком виде это неорганизованный источник, не имеющий даже постоянного направления движения воздуха.

я вот как то упустил, подскажите, в какой момент стало модно кичиться своей безграмотностью?

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 11:31 По вашим схемам выходит, что этого никогда не происходит, воздушная нагретая масса все время стремится вверх.

Да, именно так.

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 11:31 На деле же выбросы идут и через окна и через двери, как раз неорганизованный источник получается.

На каком деле? То что приток (окна и двери) невзирая ни на проекты вентиляции, ни на физику процесса (да ни на что, КАРЛ) назначают неорганизованными источниками ВЫБРОСА не означает что это происходит на самом деле.

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 11:31 К вашему ведению, причиной движения воздуха является не столько разница в его температуре, как разница в давлениях, создаваемых воздушными массами (холодный воздух более тяжелый чем теплый).

Именно, холодный воздух более тяжелый из за того что он... ХОЛОДНЫЙ! (внезапно, правда?) и разница давлений возникает как раз из за градиента температур. ТО есть именно температура воздуха имеет громадное значение.

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 11:31 К примеру, на улице может быть ветер, из-за него с разных сторон дома, куда выходят форточки, может быть разное давление. Если их открыть, то воздух потечёт оттуда, где давление больше, туда, где давление меньше. В целом он будет повторять ветер на улице. Вот и получается, что естественная вентиляция в таком виде это неорганизованный источник, не имеющий даже постоянного направления движения воздуха.

Учитывая давление создаваемое ветром, следует всегда учитывать источники тепла в помещении (это и оборудование и люди), то есть, ветер создает дополнительное давление поднимающий нагретый воздух помещения вверх, а не продувает здание насквозь.

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 11:31 Вопрос то в другом - а если канала этого нет (ни дефлектора, ни аэрационного фонаря)??

И много вы встречали таких случаев? И да, если нет ни аэрофонаря, ни дефлектора, то всегда есть вентшахта или вентиляционный проем под крышей. Что то их этих устройств для удаления воздуха без механического побуждения есть всегда, если вы говорите что этого нет, то вы это просто не нашли (почему, это другой вопрос).

eko-ksv писал(а): 31 янв 2020, 15:09 А если температура воздуха снаружи выше или равна температуре в помещении? Как будет выглядеть схема циркуляции воздуха? А если помещение вообще без какой либо вентиляции, т.е. того, что нарисовано на картинке на крыше нет?

Коллеги, проблема в том, что вы оправдывая это сложившуюся десятилетиями безграмотность и полное противоречие физике пытаетесь распространить очень редко встречающиеся случаи на абсолютно всю естественную вентиляцию.

Забавная картина складывается.
Вентиляционщики в своем разделе учитывают окна и двери как приток, но! тут появляются экологи и без тени сомнения, не дрогнув назначают приток в ПМ ООС (я уж не говорю о инвентаризации и ПДВ, НДВ) как источник выброса.
Я вот прямо вижу, что загрязняющие вещества преодолевая поток встречного воздуха плывут как лососи на нерест что бы выбросится через окно или дверь.

По-видимому сквозняк в помещении вы ни разу не видели и отрицаете его существование? И пылящие работы в помещении не делали? Как только открываете окно - все вылетает в него сквозняком, даже нагреться не успевает, в вентшахту попадает самый мизер. Другой пример - а в подъезд запахи приготовления пищи от соседей как попадают ? - тоже через двери, то есть идет выходящий поток воздуха из квартиры.

Лёха писал(а): 03 фев 2020, 13:12 Я вот прямо вижу, что загрязняющие вещества преодолевая поток встречного воздуха плывут как лососи на нерест что бы выбросится через окно или дверь

Вентиляционщики в своем разделе считают двери и окна притоком только потому, что им так удобней и проще. Заниматься расчетами сквозняков никто не будет, да еще с учетом летнего и зимнего периодов года (зимой нагретый воздух идет наверх, летом в жару наоборот затекает по воздуховодам внутрь помещения).

Лёха писал(а): 03 фев 2020, 13:12 Вентиляционщики в своем разделе учитывают окна и двери как приток

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 11:31 По-видимому сквозняк в помещении вы ни разу не видели? И пылящие работы в помещении не делали? Как только открываете окно - все вылетает в него сквозняком, даже нагреться не успевает, в вентшахту попадает самый мизер

И нафига тогда вообще вентиляцию делать? Проветривать периодически - да и всё )

Моргана писал(а): 03 фев 2020, 14:00 И нафига тогда вообще вентиляцию делать? Проветривать периодически - да и всё )

если бы сквозняк был величиной постоянной - то да, дополнительная вентиляция и не нужна была бы.

И нафига тогда вообще вентиляцию делать? Проветривать периодически - да и всё )

... так и приходится делать после горе-проектировщиков.

Вентиляционщики в своем разделе считают двери и окна притоком только потому, что им так удобней и проще. Заниматься расчетами сквозняков никто не будет, да еще с учетом летнего и зимнего периодов года (зимой нагретый воздух идет наверх, летом в жару наоборот затекает по воздуховодам внутрь помещения).

Спойлер

... а экологи продолжают обсуждать эту тему, потому что им неудобно или слишком просто? :)

Мудрость, проверенная жизнью и временем ...

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Я вот прямо вижу, что загрязняющие вещества преодолевая поток встречного воздуха плывут как лососи на нерест что бы выбросится через окно или дверь.

Спойлер

... видишь суслика? И я - нет.
А он есть!

Диффузия - она кого хочешь заставит ...

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:
Не устали ещё? :)

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 13:54 По-видимому сквозняк в помещении вы ни разу не видели и отрицаете его существование?

Конечно не отрицаю. Только сквозняк направлен не наружу помещения а вовнутрь :)

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 13:54 Как только открываете окно - все вылетает в него сквозняком, даже нагреться не успевает, в вентшахту попадает самый мизер.

Боже... окна и двери открывают для того что бы увеличить ПРИТОК воздуха, который замещает загрязненный удаляемый через вентшахты :)))

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 13:54 Другой пример - а в подъезд запахи приготовления пищи от соседей как попадают ? - тоже через двери, то есть идет выходящий поток воздуха из квартиры.

Они попадают в подъезд... который находится внутри помещения и снабжен самостоятельной вентиляционной шахтой, для проветривания (удаления воздуха из мест общего пользования многоквартирного дома)

Господа (и дамы) вы вот сейчас серьезно? ))))))))

TRusT писал(а): 03 фев 2020, 13:54 летом в жару наоборот затекает по воздуховодам внутрь помещения

Откуда он затекает? )))))))))))

Крайне рекомендую ознакомиться http://docs.cntd.ru/document/456054205
И https://www.faufcc.ru/upload/methodical ... 2_2018.pdf

А если серьезно, я думаю, что ситуация когда из двери/окна дует в практике встречается, но она говорит лишь о том, что система вентиляции спроектирована неверно )