Форум для экологов

ro_, ВК РФ, как Федеральный закон п. 1 ст 65 гласит "водоохранными зонами являются территории, которые примыкают к береговой линии (границам водного объекта) морей, рек, ручьев, каналов, озер, водохранилищ и на которых устанавливается специальный режим осуществления хозяйственной и иной деятельности в целях предотвращения загрязнения, засорения, заиления указанных водных объектов и истощения их вод, а также сохранения среды обитания водных биологических ресурсов других объектов животного и растительного мира".
п. 18 отсылает к подзаконным актам, в частности к ПП РФ от 10.01.2009 № 17. Данное ПП гласит "Установление границ направлено на информирование граждан и юридических лиц о специальном режиме осуществления хозяйственной и иной деятельности в целях предотвращения загрязнения, засорения, заиления водных объектов".
Установление на местности границ водоохранных зон не равно установлению водоохранных зон.
Какой документ указывает на то, что границы устанавливаются только по решению какого-либо органа? Если по самому определению ВК они являются априори установленными?

Raccoon писал(а): 18 янв 2024, 12:23...по самому определению ВК они являются априори установленными

по какому определению ВК? Если Вы о процитированном Вам п.1 ст.65, то в нём нет ничего об установлении границы ВОЗ?
Raccoon, если Вы пользуетесь КонсультантПлюс, то обратите внимание, когда Вы переходите по ссылке на слове ПОРЯДКЕ в п.18 ст.65 ВК РФ... Там, в верхней части открывающегося ПП РФ от 10.01.2009 № 17 указано:
"Статьей 106 ЗК РФ с 04.08.2018 установлены новые требования к положениям Правительства РФ о зонах с особыми условиями использования территорий. Об особенностях применения данного документа см. ст. 26 ФЗ от 03.08.2018 N 342-ФЗ". Эту же информацию можно увидеть в окошке СПРАВКА...

Отправлено спустя 12 минут 58 секунд:
Raccoon, существование водного объекта НЕ подразумевает существование его ВОЗ, способной в себе нести ограничения использования земельных участков в ней, если ВОЗ не имеет статус установленной.

ro_ писал(а): 18 янв 2024, 12:43 то в нём нет ничего об установлении границы ВОЗ?

покажите, где написано, что она должна быть отдельно установлена, кроме Байкальской зоны? Если у вас в определении написано "является территория". Уже является.
Почему вы тогда не спорите с тем, что данный объект является водным объектом, ведь он примерно в 90% случаев отсутствует в ГВР?
И какой Росприроднадзор согласится с вами, что вы имеете право осуществлять стройку прямо у уреза воды только на основании того, что не нашли на публичке, что это ЗОУИТ?
На публичке не отражается огромное количество того, что там должно быть, а ГВР имеет статус записной книжки - но вряд ли это будет играть роль в суде.
Касательно статьи 106 ЗК:
Статья 106. Установление, изменение, прекращение существования зон с особыми условиями использования территорий
1. Правительство Российской Федерации утверждает положение в отношении каждого вида зон с особыми условиями использования территорий, за исключением зон с особыми условиями использования территорий, которые возникают в силу федерального закона (водоохранные зоны, прибрежные защитные полосы, защитные зоны объектов культурного наследия), в котором должны быть определены:..."
Т.е. даже здесь ссылка на то, что данные зоны возникают в силу закона, исходя из определения, приведенного в законе.

Вот когда возникает спорт о конкретном размере данных конкретных зон конкретного ВО - здесь я согласна, можно размахивать публичкой

1.

Raccoon писал(а): 18 янв 2024, 13:01покажите, где написано, что она должна быть отдельно установлена, кроме Байкальской зоны? Если у вас в определении написано "является территория". Уже является.

в данном случае следует признать, что "является" не равно "установлена", поскольку в этой же самой ст.65 на тему установления ВОЗ есть отдельный пункт статьи 65- пункт 18!
Ответьте, Raccoon, у Вас другой смысл из существования пункта 18 ст.65 вытекает?

2.

Raccoon писал(а): 18 янв 2024, 13:01Почему вы тогда не спорите с тем, что данный объект является водным объектом, ведь он примерно в 90% случаев отсутствует в ГВР?

повторяю, что из правовым норм, указанных мною в моём сообщении, следует, что никакое наличие водного объекта (ни в ГВР, ни в изысканиях, ни на фотках и т.д.) не может в себе нести ограничение от его ВОЗ, если она не является установленной!

3. В соответствии с пунктом 18 ст.65 ВК РФ установление границ водоохранных зон осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации- Постановление Правительства РФ от 10.01.2009 №17 (ред. от 30.11.2019)"Об утверждении Правил установления границ водоохранных зон и границ прибрежных защитных полос водных объектов". В ПП РФ от 10.01.2009 №17 приведён алгоритм установления ВОЗ, в т.ч. в п.5 приведён перечень органов государственной власти, куда направляются сведения о границе ВОЗ. Если в ГВР, ЕГРН (не путать с Публичкой!) или у Муниципального образования сведений о границе ВОЗ- нет, то ВОЗ- не является установленной.

4. На Ваш взгляд, Raccoon, специальный режим осуществления деятельности в границах водоохранных зон вступает в силу с момента начала существования водного объекта, а не с момента установления ВОЗ, в установленном ПП порядке (как следует из Вашего поста установление границ ВОЗ направлено лишь на информирование...
Так?

ro_, п. 4 - так. Я вам привела цитату из ст. 106 ЗК - где на это комментарий?
В нашем экологическом праве должна соблюдаться презумпция экологической опасности любой деятельности как основополагающая мысль природопользования.
Определение ВОЗ приведено уже в законе словом "является" без каких-то ограничений в данном пункте.
Нигде не нашла обоснование варианта, что ВОЗ, при подаче документов на внесение ее в реестр ЗОУИТ, может быть каким-либо образом НЕ установлена, т.е. ВОЗ будет установлена в любом случае, возможны только вариации с ее размерами. Не предусмотрено ситуации, при которой ВОЗ может быть равна "0". Таким образом, факт отсутствия официального документа об ее установлении не значит, по сути, ничего. И оспорить отсутствие ВОЗ у водного объекта здесь полагаю можно только оспорив само обозначение объекта "водным", т.е. доказав отсутствие на объекте признаков водного режима.

1. Если специальный режим осуществления деятельности в границах водоохранных зон, как Вы утверждаете, вступает в силу с момента начала существования водного объекта, а не с момента установления ВОЗ, в установленном ПП РФ от 10.01.2009 №17 порядке, то ответьте на вопрос, где Вы возьмете границу береговой линии водного объекта (1-й вопрос) и его протяжённость (2-й вопрос), чтобы взять во внимание ВОЗ водного объекта для принятия проектных решений в случае, если сведений об этом водном объекте нигде нет (ни в ГВР, ни в ЕГРН, ни у муниципалов), кроме, как в изысканиях?

2.

Raccoon писал(а): 18 янв 2024, 14:44Я вам привела цитату из ст. 106 ЗК - где на это комментарий?

- не понял Вас?

ro_, для малых объектов не вижу варианта, кроме как брать минимальные 50 метров. Изыскания - это вполне обоснование для принятия проектных решений о размере предполагаемой ВОЗ.
В 106 статье земельного кодекса в п. 1 есть ссылка на то, что ВОЗ возникает в силу Федерального закона
"Правительство Российской Федерации утверждает положение в отношении каждого вида зон с особыми условиями использования территорий, за исключением зон с особыми условиями использования территорий, которые возникают в силу федерального закона (водоохранные зоны, прибрежные защитные полосы, защитные зоны объектов культурного наследия)..."

ro_, если не путаю, до сих пор есть водотоки, у которых на территории одного субъекта или какого то участка водотока есть сведения о ВОЗ в ЕГРН (в вашей терминологии ВОЗ установлена), а для другого участка в другом субъекте, - ВОЗ не установлена.

Вы реально предлагаете в данном случае если в ЕГРН на конкретном участке нет ВОЗ не учитывать ограничения ст. 65 ВК РФ? )) ну смешно же.

Как вам Raccoon уже верно указала, территории, которые примыкают к береговой линии (границам водного объекта) морей, рек, ручьев, каналов, озер, водохранилищ просто в силу Водного кодекса являются водоохранным зонами, и появляются они не с момента появления водного объекта в ГВР, а появились сразу со вступлением в силу ст. 65 Водного кодекса.

Соответственно для всех водных объектов они уже есть. И вот рамках изысканий нужно определить есть ли водный объект (не только запросов в ГВР, но и проведя гидрометизыскания) и исходя из результатов этих изысканий остается только определить размер ВОЗ.

Достоверность изысканий у нас подтверждает экспертиза - соответственно после экспертизы в теории должно будет точно понятно есть водный объект или нет. Это если мы говорим о проектировании.

1.

Raccoon писал(а): 18 янв 2024, 15:13 ro_, для малых объектов не вижу варианта, кроме как брать минимальные 50 метров. Изыскания - это вполне обоснование для принятия проектных решений о размере предполагаемой ВОЗ.

По мне, так это- не конкретика, а какой-то полумер, из списка Греты (не стремлюсь Вас обидеть, Raccoon, просто, факт!). В изысканиях Вам разве всегда указывают протяженность обнаруженного водотока? А если он таков, что ВОЗ больше, а если у него по рыбхозу что-то редкое/промысловое/уникальное... Ваши принимаемые 50 м ничуть не снимают этот вопрос! И если РПрН это принимает, то это не обоснованно принятое проектное решение, то это, по меньшей мере, странно...
К тому же, Вы не берёте во внимание положения пункта 4.1. статьи 5 ВК РФ, согласно которому порядок определения местоположения береговой линии (границы водного объекта), случаи и периодичность ее определения устанавливаются Правительством Российской Федерации. Требования к описанию местоположения береговой линии (границы водного объекта) устанавливаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти... Т.е. не пальцем в небо, а вполне подчинено порядку!

2. Что касается пункта 1 ст. 106 ЗК РФ, то.
1- в статье 105 в перечне ЗОУИТ есть и ВОЗ, а, значит, что в статье 106 идёт речь и об установлении ... ВОЗ в том числе;
2- из пункта 1 статьи 106 следует, что положение в отношении каждого вида ЗОУИТ утверждает Правительство РФ, за исключением, в том числе, ВОЗ, которые возникают в силу федерального закона.
В этом самом положении должны быть определены:
...
и далее по тексту, но нас это не интересует, поскольку ВОЗ возникают в силу федерального закона. И вот здесь у нас с Вами разногласия, поскольку Вы утверждаете, что специальный режим осуществления деятельности в границах водоохранных зон вступает в силу с момента начала существования водного объекта, а не с момента установления ВОЗ, в установленном ПП РФ от 10.01.2009 №17 порядке, а я утверждаю, что специальный режим осуществления деятельности в границах водоохранных зон вступает в силу, с момента установления ВОЗ, в установленном ПП РФ от 10.01.2009 №17 порядке, а не с момента начала существования водного объекта.
Вы утверждаете, что УСТАНОВЛЕНИЕ ВОЗ = ИНФОРМИРОВАНИЕ, я утверждаю, что УСТАНОВЛЕНИЕ ВОЗ = придание статуса ВОЗ, устанавливающего специальный режим осуществления деятельности в ВОЗ, т.е. до момента установления ВОЗ, никакая ВОЗ, в т.ч. "предполагаемая", как Вы пишете, не может иметь специальный режим осуществления деятельности в ней!
Пунктом 18 ст.65 ВК РФ определён порядок установления границ водоохранных зон и "информирование", упомянутое в ПП РФ от 10.01.2009 №17, это как следствие установления, а уж никак не само по себе информирование...

to DDim
1.

DDim писал(а): 18 янв 2024, 15:49 ro_, если не путаю, до сих пор есть водотоки, у которых на территории одного субъекта или какого то участка водотока есть сведения о ВОЗ в ЕГРН (в вашей терминологии ВОЗ установлена), а для другого участка в другом субъекте, - ВОЗ не установлена.

по части субъектности всё прописано в ВК РФ и ПП РФ от 10.01.2009 №17. Не вчитывался, честно, но точно есть разграничения.

2.

DDim писал(а): 18 янв 2024, 15:49 Вы реально предлагаете в данном случае если в ЕГРН на конкретном участке нет ВОЗ не учитывать ограничения ст. 65 ВК РФ? )) ну смешно же.

информация об установленной ВОЗ ограничивается не только ЕГРН. ЕГРН- один из пяти. А ещё четыре- https://forum.integral.ru/viewtopic.php ... 95#p201795.

3.

DDim писал(а): 18 янв 2024, 15:49 Соответственно для всех водных объектов они уже есть. И вот рамках изысканий нужно определить есть ли водный объект (не только запросов в ГВР, но и проведя гидрометизыскания) и исходя из результатов этих изысканий остается только определить размер ВОЗ.

Ответьте, DDim, как объективно Вы проведёте эти изыскания, если для этого по моим предположениям нужен, как минимум, репрезентативный период водного режима, установление границы береговой линии, РБХ, которую тоже не так-то просто, без комплексных исследований не поиметь и т.д. А ещё и в условиях водотока, который течёт только во время сильного дождя... Т.е., следуя Вашей логике, путь один- метод Греты, поскольку объективно по водотоку, которого нигде, кроме, как у изыскателей нет, поиметь всё необходимое для принятия решения о местоположении ВОЗ на местности сведения не представляется возможным.
Так?

DDim и Raccoon, скажите, а для чего, на Ваш взгляд, вообще, установление ВОЗ? Какая практическая ценность? Только для судебных определений/решений?

ro_ писал(а): 18 янв 2024, 16:36 Ответьте, DDim, как объективно Вы проведёте эти изыскания,

Для этого есть специально обученные люди - гидрологи. Они сначала делают программу изысканий, изучают по открытым источникам какие там водотоки могут быть в районе изысканий - карты анализируют, тот же ГВР, далее выезжают на место, смотрят где есть русло/тальвег, где нет, если есть водоток - измеряют расходы, делают промеры по руслу-долине для расчетных створов, какие русловые процессы идут т. д. Выделяют на картах водосборы, считают расходы различной обеспеченности и т.д.
То есть отвечая на ваш вопрос - я никак не проведу - не обучен. Разве что знаком с отдельными "кусками", водосбор там выделить, уровни в створе посчитать в зависимости от расходов, но объективно и в целом - не выполню.

ro_ писал(а): 18 янв 2024, 16:36 DDim и Raccoon, скажите, а для чего, на Ваш взгляд, вообще, установление ВОЗ? Какая практическая ценность?

ВОЗ устанавливаются в целях предотвращения загрязнения, засорения, заиления водных объектов и истощения их вод, а также сохранения среды обитания водных биологических ресурсов и других объектов животного и растительного мира.