Форум для экологов

[:-?]Друзья, подскжите плиз. Выброс ЗВ через оконные и дверные проемы является организованным или неорганизованным источником (точечным,площадным и т.п.). И как при формировании табл."параметры выбросов ЗВ веществ в атмосферу..." определить их координаты и параметры газовоздушной смеси на выходе из источника выброса.[!help]

Лёха, Так какое же решение вопроса, который был задан, и с которого началась дискуссия вы предлагаете?????
Мне, например, до сих пор непонятно с какой целью вы все это пишите.
Предложите разумный вариант, пожалуйста. Желательно со ссылками на НПА (экологические!!!), как вы это любите спрашивать.

Лёха, прикиньте, я реально по запаху могу понять, что работает "болгарка", я супергерой (я ведь токма про обоняние и говорил)? А еще экивоками пытался намекнуть на примерах, подсмотренных (или унюханных) в жизни, что дверефорточки иногда, ну хоть чуть-чуть при определенных (надо сказать повторяющихся) условиях бывают не только втяжками, но и вытяжками, двери и кона, например, имеют свойства захлопываться уходящими потоками. Да и упомянутая вам физика подсказывает, что не может помещение все время втягивать, ну не черная же дыра там, ей-богу.
А коль скоро мы допустим мааааленькую вероятность выхода спертого воздуха из столь притягательного помещения да присовокупим к этому презумпцию экологической опасности, то таки получится у нас неорганизованный источник выбросов.
Вот уважаемая ната_ли буквально процитировала вам основной в данном случае НПА, допускающий рассмотрение дверефорточек в качестве источника выбросов, но вы тут же отвергли мнение НПА как ничтожное, посему присоединюсь к вопросу Ефимова Наталья: чем же руководствоваться проектировщику в случае, когда источники выделения расположены в помещении, не оборудованном вытяжной вентиляцией (когда вы утверждаете, что так не бывает, позволю себе и вас отнести к нам, то есть сказочным), да так, чтобы согласовать это было возможно?

postor писал(а): 12 ноя 2025, 13:07 чем же руководствоваться проектировщику в случае, когда источники выделения расположены в помещении, не оборудованном вытяжной вентиляцией

Оборудовать помещение вентиляцией...

Ефимова Наталья писал(а): 12 ноя 2025, 11:19 Лёха, Так какое же решение вопроса, который был задан, и с которого началась дискуссия вы предлагаете?????

Первое и самое важное что нужно сделать для решения этого вопроса - перестать п..ть как Троцкий, креативить и выдавать желаемое за действительное.
Просто нужно уяснить сете основные понятия: источник выброса - сооружение, техническое устройство, оборудование, которые выделяют в атмосферный воздух загрязняющие вещества (ст. 1 96-ФЗ, п. 1 Порядка, утв. приказом Минприроды России от 19 ноября 2021 года N 871).
Для непонятливых в той же статье атмосферный воздух - жизненно важный компонент окружающей среды, представляющий собой естественную смесь газов атмосферы, находящуюся за пределами жилых, производственных и иных помещений.
То есть поток воздуха должен быть ИЗ помещения наружу.
Это ключевой признак источника ВЫБРОСА.
И вот как только мы определимся это это ВЫБРОС, а не вброс, тогда, мы переходим к установлению типа (организованный, неорганизованный), вида (точечный, линейный, площадной), наименования (труба, вентшахта, аэрационный фонарь, дефлектор, свеча и другие) ИЗАВ (.
И только ПОСЛЕ того как будет установлено что окно или дверь это ВЫБРОС, следует указывать длину горизонтальной стороны прямоугольника, ограничивающего ИЗАВ.
Только вот нет оснований назначить окна и двери выбросом. Это - приток.

СП 60.13330.2020:
3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения.
3.1.36 естественное проветривание: Естественный воздухообмен помещения или зоны помещения через открываемые окна или проемы в наружных ограждениях, позволяющий обеспечивать одно или несколько значений допустимых параметров микроклимата и качества воздуха.
6.2.2. … расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений в объеме нормативного воздухообмена, если в этих помещениях не предусмотрена механическая приточная вентиляция;

Если у вас есть сомнения в этом, писал я неоднократно, просто определите направление воздушного потока.
А вот упоминание оконных и дверных проемов в п. 39 не делает их однозначными источниками выброса загрязняющих веществ в атмосферный воздух. На форуме я писал неоднократно, что при проведении техпроцессов и техопераций выделяется тепло, воздух в помещении нагревается, а нагретый воздух легче холодного и его наружный воздух затекая через проемы (те самые которые вы назначаете выбросом) вытесняет его наверх здания, где он удаляется через ВЫТЯЖНУЮ вентиляцию, как с естественным так и с механическим побуждением.
Ну и хочу отметить особо, что НПА не отменяют законы физики, как бы вам этого не хотелось. А то что вы требуете утверждения выявленных физических закономерностей в правовых актах свидетельствует в первую очередь об отсутствии понимания того что вы делаете и что происходит.

postor писал(а): 12 ноя 2025, 13:07 Лёха, прикиньте, я реально по запаху могу понять, что работает "болгарка", я супергерой (я ведь токма про обоняние и говорил)? А еще экивоками пытался намекнуть на примерах, подсмотренных (или унюханных) в жизни, что дверефорточки иногда, ну хоть чуть-чуть при определенных (надо сказать повторяющихся) условиях бывают не только втяжками, но и вытяжками, двери и кона, например, имеют свойства захлопываться уходящими потоками. Да и упомянутая вам физика подсказывает, что не может помещение все время втягивать, ну не черная же дыра там, ей-богу.

Это вот сразу нобелевка я щетаю. Отменяем к херам физику, режем вытяжки, забиваем их, а то че они только тепло тратят. Так, 3.1.17, 3.1.36, 6.2.2 СП 60.13330.2020 отменяем с основанием "postor нанюхал, а вы все тут дураки"

В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием (п.9.6 СП 54.13330.2011).
В соответствии с п.4.7 СанПиН 2.1.2.2645-10 естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, фрамуги, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, туалетах и сушильных шкафах.

А это предаем ритуальным эльфийским проклятиям и сжигаем все доки с такими упоминаниями на костре.

postor писал(а): 12 ноя 2025, 13:07 А коль скоро мы допустим мааааленькую вероятность выхода спертого воздуха из столь притягательного помещения да присовокупим к этому презумпцию экологической опасности, то таки получится у нас неорганизованный источник выбросов.

Презумпции потенциальной экологической опасности применяется к намечаемой хозяйственной и иной деятельности (ст. 3 174-ФЗ). После того как, деятельность перестала быть намечаемой, действует презумпция невиновности, то есть воздействие требует доказывания. И к сожалению ваш личный опыт веры доказательством не является.

Мдэ... наблюдать одичание в прямом эфире не так весело как мне казалось.

Wespe писал(а): 12 ноя 2025, 13:38 Оборудовать помещение вентиляцией...

Если бы все было так просто. Пришел к заказчику на инвентаризацию выбросов и говоришь: "Оборудуйте помещение вентиляцией". И заказчик кааак побежал сразу оборудовать...
Давайте приблизимся к жизненным реалиям. Экологией многие предприятия занимаются по остаточному принципу и по принципу: "пришла проверка, придется делать", а вот побегут вентиляцию устанавливать, потому что так сказал эколог. Да-да...

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Лёха, Написано много, а что делать непонятно....

postor писал(а): Сегодня, 14:07А коль скоро мы допустим мааааленькую вероятность выхода спертого воздуха из столь притягательного помещения да присовокупим к этому презумпцию экологической опасности, то таки получится у нас неорганизованный источник выбросов.
Презумпции потенциальной экологической опасности применяется к намечаемой хозяйственной и иной деятельности (ст. 3 174-ФЗ). После того как, деятельность перестала быть намечаемой, действует презумпция невиновности, то есть воздействие требует доказывания. И к сожалению ваш личный опыт веры доказательством не является.

Лёха писал(а): 12 ноя 2025, 14:46 Презумпции потенциальной экологической опасности применяется к намечаемой хозяйственной и иной деятельности (ст. 3 174-ФЗ).

Леша, презумпция экологической опасности указана также в 7-ФЗ ст. 3 "презумпция экологической опасности планируемой хозяйственной и иной деятельности". Здесь можно слово "иной" приписать к слову "планируемой" - "планируемой иной деятельности", а можно к слову "деятельности" - "применяется...к иной деятельности". Вот в статье https://www.advgazeta.ru/mneniya/prezum ... opasnosti/ говорится, что суды трактуют в последнем смысле:
Верховный Суд в Постановлении от 4 апреля 2022 г. по делу № 25-АД22-1-К4 по жалобе общества указал, что презумпция экологической опасности планируемой хозяйственной и иной деятельности означает, что всякая деятельность является экологически опасной, т.е. способна нанести вред окружающей среде. Рассмотрев дело, ВС пришел к выводу о законности обжалуемых решений.

Лёха писал(а): 12 ноя 2025, 14:46 После того как, деятельность перестала быть намечаемой, действует презумпция невиновности, то есть воздействие требует доказывания

В частности, ВС напомнил, что в гражданско-правовых отношениях установлена презумпция вины в причинении вреда

Raccoon писал(а): 12 ноя 2025, 15:29 планируемой хозяйственной и иной деятельности

ключевое здесь планируемая. И да, планируемая деятельность может быть любой, как хозяйственной так и какой то иной.
И как только деятельность перестает быть планируемой, ее воздействие требует доказывания. В приведенной статье по ссылке указано следующее:

кормовая часть которого в результате сезонного прилива оказалась затопленной. В результате произошел разлив нефтепродуктов, в точках отбора проб зафиксировано превышение ПДК нефтепродуктов в несколько раз.

в акте проверки от 9 декабря 2019 г., которым установлен факт несанкционированного обращения обществом с промышленными отходами II–III классов опасности

эксплуатировало принадлежащее ему прогулочное плавательное судно (теплоход) на реке Ока в период нереста и в границах мест массового нереста

То есть сначала фиксация нарушений, а не безоснованиельное назначение виновных, только исходя из принципа экологической опасности.
В статье это тоже указано

Разъяснение п. 7 Постановления Пленума ВС № 49 о том, что лицо, которое обращается с требованием о возмещении вреда, причиненного окружающей среде, представляет доказательства, обосновывающие с разумной степенью достоверности размер вреда, применяется судами при анализе доказательств размера причиненного вреда (дела № А83-11890/2020; № А32-49454/2020 и др.).

И так же указано что если применять этот принцип без доказательств суд становится на сторону природопользователя

Кроме того, судами также было установлено, что управлением не представлены убедительные доказательства, подтверждающие обоснованность принятия такой меры административного реагирования, как приостановление действия разрешения на выбросы, влекущее применение многократного повышающего коэффициента платы за негативное воздействие на окружающую среду либо приостановление деятельности предприятия.

Так что не смотря на декларацию презумпции экологической опасности, факты нарушений либо фиксируются, либо оставляются без внимания, что и является той самой презумпцией невиновности.

Ефимова Наталья писал(а): 12 ноя 2025, 14:52 Если бы все было так просто. Пришел к заказчику на инвентаризацию выбросов и говоришь: "Оборудуйте помещение вентиляцией". И заказчик кааак побежал сразу оборудовать...
Давайте приблизимся к жизненным реалиям. Экологией многие предприятия занимаются по остаточному принципу и по принципу: "пришла проверка, придется делать", а вот побегут вентиляцию устанавливать, потому что так сказал эколог. Да-да...

Ну если вентиляция нужна, а её нет, то вопрос штрафов и пр. это только вопрос времени. Как там у Вас санстанция называется не помню, ваще мимо ходит? И вообще - а что за такое производственное помещение, где нет никакой вентиляции?

Raccoon писал(а): 12 ноя 2025, 15:29 презумпция вины в причинении вреда

1. В Определении Судебной коллегии по гражданским делам ВС от 5 апреля 2022 г. по делу № 48-КГ21-28-К7 нашло отражение разъяснение п. 12 Постановления Пленума ВС № 49 о том, что отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
2. В частности, ВС напомнил, что в гражданско-правовых отношениях установлена презумпция вины в причинении вреда, в том числе когда она заключается в необеспечении мер пожарной безопасности при содержании имущества лицами, уполномоченными владеть, пользоваться или распоряжаться им. Решение о возмещении религиозной организацией ущерба, причиненного в результате пожара, возникшего из-за непринятия мер пожарной безопасности, оставлено без изменения.

Целиком нужно читать тексты. Кроме того, в установлении того является окна и двери выбросом или вбросом нет никаких установленных обязательств. А установить это мы можем любым доступным нам способом, начиная от расчета воздушного баланса помещения, заканчивая привлечением лаборатории.

Лёха, при чем тут конкретно эти тексты (т.е. конкретные кейсы) целиком? по существу давай: презумпция экологической опасности относится не только к намечаемой деятельности. В гражданско-правовых отношениях установлена презумпция вины, в отличие от уголовного права.

В ваши двери и окна я не лезу и лезть не желаю, мне хватает моих унитазов