Форум для экологов

Здраствуйте. Не подскажите методику, по которой можно расчитать рассеивание от открытой стоянки? т.е. рассеивание отдельно для авто?
Нашел ОНД-86, пока не дочитал, но, как понимаю, она для различных котельных, ТЭЦ и т.д.

eslivremyazastinet писал(а):Короче все параметры приближают расчеты к действительности, а пренебрежение к фантастике.

Согласен в общем-то. Но есть одно НО. Если у нас известен дисперсный состав пыли и коэффициент F мы берем по нему, так как это делали в метпособии:

Методическое пособие по расчету, нормированию и контролю выбросов ЗВ в атмосферный воздух, СПб, 2005 г.
2.2.1. Задание параметра F
2. Основываясь на имеющихся данных о дисперсном составе ряда вредных веществ, содержащихся в выбросах, можно рекомендовать при расчете рассеивания в атмосфере принимать значения параметра F=1 для:
- твердых частиц при сварке металлов и их резке методами электро- или газосварки;
-свинца и его соединений, бенз(а)пирена и сажи при работе двигателей передвижных транспортных средств;
-бенз(а)пирена и сажи от котельных;
-диоксинов (фуранов) - при процессах горения;
-сажи - при сжигании попутного нефтяного газа.

то это приближение к реальности, а если мы просто и без затей ставим этот коэффициент по пункту 2.5 подпункт а) , т.е. просто в зависимости от эксплутационной очистки выбросов, то это уже приближение с львиной долей фантастики.

Можно и по другому посмотреть.
Коэффициенты F принимаемые по ОНД зависящие от очистки - имеют железную логику ( все зависимости ясны) и четкую направленность (ГОУ),
также в ОНД объяснен порядок расчета F от размера частиц.
Метпособие предоставляет дополнительную информацию приведенную вами, отсутствующую в ОНД, не опровергающую его положений.
Вся эта информация и ОНД и Метпособия получена эмпирически, имеет непосредственное отношение в действительности.
Однако метпособие, в отличии от ОНД, нельзя рассматривать как инструмент (расчета рассеивания).
Это справочный материал, имеющий соответствующий юридический статус (точнее его отсутствие).
Поэтому при наличии данных о составе пыли, лучше использовать ОНД, даже если F будет выше чем в метпособии.

eslivremyazastinet писал(а):Можно и по другому посмотреть.
Коэффициенты F принимаемые по ОНД зависящие от очистки - имеют железную логику ( все зависимости ясны) и четкую направленность (ГОУ),
также в ОНД объяснен порядок расчета F от размера частиц.
Метпособие предоставляет дополнительную информацию приведенную вами, отсутствующую в ОНД, не опровергающую его положений.
Вся эта информация и ОНД и Метпособия получена эмпирически, имеет непосредственное отношение в действительности.
Однако метпособие, в отличии от ОНД, нельзя рассматривать как инструмент (расчета рассеивания).
Это справочный материал, имеющий соответствующий юридический статус (точнее его отсутствие).
Поэтому при наличии данных о составе пыли, лучше использовать ОНД, даже если F будет выше чем в метпособии.

Но ведь ОНД-86 тоже отдает приоритет "размерам частиц" при определении коэффициента F (примечание 1 к п.2.5). Кроме того, не стоит забывать, что пункт 2.5 состоит не только из подпункта б), но и подпункта а). И просто-напросто - ну приравнивать сажу от автотранспорта и песку при пескоструйной очистке это как то уж слишком.

Насчет эмпирически полученной информации, вся эта информация условно обобщается и усредняется, иначе бы у нас были коэффициента 1, 1,05, 1,075, 2,08 и пр., а не всего 4-ре - 1, 2, 2,5 и 3. Это к вопросу о приближении к реальности, все равно элементы фантастики остаются и приличные.

eslivremyazastinet писал(а):Поэтому при наличии данных о составе пыли, лучше использовать ОНД, даже если F будет выше чем в метпособии.

И искуственно ухудшать результаты расета рассеивания? [smile]

Хм.

И искуственно ухудшать результаты расета рассеивания?

Наверно я все таки за "искусственное ухудшение" (прим. в пределах разумного), в промежуточном итоге неизвестно кто окажется прав,
поэтому лучше иметь запас действий.

Насчет эмпирически полученной информации, вся эта информация условно обобщается и усредняется, иначе бы у нас были коэффициента 1, 1,05, 1,075, 2,08 и пр., а не всего 4-ре - 1, 2, 2,5 и 3. Это к вопросу о приближении к реальности, все равно элементы фантастики остаются и приличные.

Конечно без доли приближения не обойтись - это можно назвать Унификация или Золотая середина,
а вообще мне кажется в такие коэффициенты закладывают запас прочности.

Но ведь ОНД-86 тоже отдает приоритет "размерам частиц" при определении коэффициента F (примечание 1 к п.2.5). Кроме того, не стоит забывать, что пункт 2.5 состоит не только из подпункта б), но и подпункта а). И просто-напросто - ну приравнивать сажу от автотранспорта и песку при пескоструйной очистке это как то уж слишком.

Да размер частиц это главное, из него мы узнаем vg, его отношение в Um, отношением их будет F, в этих формулах присутствует
система знаний, а не утверждение применять для сажи автотранспорта F=1, потому как сажа камаза и ауди равно несравнима с пескострукой и сажей.

eslivremyazastinet писал(а):

Да размер частиц это главное, из него мы узнаем vg, его отношение в Um, отношением их будет F, в этих формулах присутствует
система знаний, а не утверждение применять для сажи автотранспорта F=1, потому как сажа камаза и ауди равно несравнима с пескострукой и сажей.

Абсолютно верно, в чем с Вами абсолютно согласны авторы метпособия, которые основываясь на знаниях - Основываясь на имеющихся данных о дисперсном составе и рекомендуют принимать коэффициент 1, а не в три раза больше.

eslivremyazastinet писал(а): Наверно я все таки за "искусственное ухудшение" (прим. в пределах разумного), в промежуточном итоге неизвестно кто окажется прав,
поэтому лучше иметь запас действий.

у мне кажется что ухудшение в 2-3 раза это уже не в пределах разумного совсем.

eslivremyazastinet писал(а): Конечно без доли приближения не обойтись - это можно назвать Унификация или Золотая середина,
а вообще мне кажется в такие коэффициенты закладывают запас прочности.

Не знаю. Вряд ли тут дело в запасе прочности, наверное просто был большой разрыв в эмпирических данных в части определенных диапазонов и ими пренебрегли. Ну это так, лирика.

у мне кажется что ухудшение в 2-3 раза это уже не в пределах разумного совсем.

А Вы посмотрите на все это, не как на ухудшение в 2-3 раза, в контексте данной темы на это можно смотреть
как на "приближение расчетов к реальности в 2-3 раза" [smile]
Да и конечном итоге метопособие говорит "можно порекомендовать", а ОНД говорит "принимать равным".
Статусы то разные у документов. И по поэтому для подтверждения F-1 сажи автотранспорта эксперт РПрН имеет законное основание
требовать у вас "имеющиеся данные о дисперсном составе".

eslivremyazastinet писал(а): А Вы посмотрите на все это, не как на ухудшение в 2-3 раза, в контексте данной темы на это можно смотреть
как на "приближение расчетов к реальности в 2-3 раза" [smile]
Да и конечном итоге метопособие говорит "можно порекомендовать", а ОНД говорит "принимать равным".
Статусы то разные у документов. И по поэтому для подтверждения F-1 сажи автотранспорта эксперт РПрН имеет законное основание
требовать у вас "имеющиеся данные о дисперсном составе".

Вот-вот. Приближение к реальности будет тогда, когда будут данные о дисперсном составе, а не о степени очистки ГОУ [smile]

Прям замкнутый круг....:)

eslivremyazastinet писал(а):Прям замкнутый круг....:)

Ага [smile] кстати найти данные о дисперсном составе сажи от ДВС я думаю не самая большая проблема.