А это инвентаризация/ПДВ или стадия ПД?hawkress писал(а): 12 авг 2021, 15:06 Использовать данные из других методик эксперт не позволяет, мотивируя "у вас есть методика, удовлетворяющая п. 28 приказа 352", если она вам не нравится, разрабатывайте и утверждайте свою.
как то раз лет 6 назад я сильно грузанулся по этой теме, когда эксперт задал вопрос по примененному коэф, а я не мог найти его в своей методикеhawkress писал(а): 12 авг 2021, 15:06 И кстати, вы ведь знаете, что у нас есть 2 варианта люберецкой методики. В одной есть рисунки в 8 разделе, в другой их нет. И есть некоторые разночтения по цифрам в некоторых других разделах (например удельная сдуваемость с поверхности самосвала в формуле 7.7). И в "горных работах" реализован именно тот вариант, который без рисунков. А какой из двух вариантов "правильный"/"окончательный" по-моему никто не знает.
я скину как получил коэф , только не сегодня уже. вообще для экскаваторов принимал по самому крупному бульдозеру исходя из принципа "наиболее ближайшей марки бульдозера из методики"hawkress писал(а): 12 авг 2021, 15:06 так вот я и не вижу в люберецкой методике таких соотношений (((
ДА, вы не поверите, я с этим и не спорю )))) Я возражаю в части расчета грамм в секунду принимать всю площадь отвала как свежеотсыпанную.hawkress писал(а): 12 авг 2021, 15:06 Площадь, которую отсыпают в этом году, идет в зачет свежеотсыпанной
Нам для добавления коэффициента в формулу нужно обоснование, а не сила мысли ))) Ну и формула служит для определения массы твердых частиц, сдуваемых с 1 м2 дефлирующих поверхностей отвала, а нам нужно посчитать г/с и почему при этом нельзя учитывать местные условия места расположения отвала, при достаточном на то обосновании, мне не очень понятно ))pgn писал(а): 12 авг 2021, 13:28 жалко только в формуле для определения Массы твердых частиц, сдуваемых с 1 м2 дефлирующих поверхностей отвала (пронумировать авторы забыли) К3 отсутствует. Или нам достаточно силы мысли, чтобы безнаказанно добавить нужный нам коэф в формулу?
Вы ведь в определении всяких высот вполне себе методы изобретаете и этим не смущены ))pgn писал(а): 12 авг 2021, 13:28 возможность интерпретации недосказанностей в методике не есть возможность применения левых методик к рассматриваемой)
расскажите по подробнее, откуда появляется пылящая фракция? То есть, изначальные "чемоданы" дробятся в пыль бульдозером при формировании отвала? Или как?pgn писал(а): 12 авг 2021, 13:28 как я выше говорил, при выгрузке вскрыши в отвал там "чемоданы", пылить там сразу после выгрузки физически нечему (по крайней мере там на месторождениях, по которым я работаю). у меня коллеги лаборанты пытались отобрать пробу для определения влажности на свежеотсыпанном отвале, там минимальные куски по килограмму. пыление начинается позже, когда выгруженную "кучку" совместно с другими "кучками" начинает разравнивать бульдозер, когда появляется пылящая фракция.
Конечно отвал не порт. Разница в том, что в порту у готовой продукции меньше пыли (если, конечно, ее не размололи), потому что ее в карьере/руднике унесло ветром, материал отсортировали и т.п. А вот принцип эжекции (ветроуноса, если угодно) общий для отвалов.pgn писал(а): 12 авг 2021, 13:28 отвал это все же не порт, где выгружают готовые сыпучие материалы, с отвалом процесс дефляции нужно рассматривать несколько иначе.
В порту материалы тоже никто не рассыпает ровным слоем по территории :) И не сам он рассыпается, да
Н0 там )) ну не ерничайте )))))))pgn писал(а): 12 авг 2021, 13:28 и все же там высота отвала или высота яруса? на рисунке 8.1 я вижу только один ярус.
для меня лично непонятно как можно в угоду себе совместить 2 методики, каждая со своей областью применения. где о такой возможности сказано?Лёха писал(а): 12 авг 2021, 16:47 почему при этом нельзя учитывать местные условия места расположения отвала, при достаточном на то обосновании, мне не очень понятно ))
перемещение вскрыши бульдозером с целью формирования отвала, водная и ветровая эрозияЛёха писал(а): 12 авг 2021, 16:47 расскажите по подробнее, откуда появляется пылящая фракция? То есть, изначальные "чемоданы" дробятся в пыль бульдозером при формировании отвала? Или как?
не смущен))Лёха писал(а): 12 авг 2021, 16:47 Вы ведь в определении всяких высот вполне себе методы изобретаете и этим не смущены ))
в порт везут вскрышу? карьер считаете по люберецкой, процессы в порту по методике для портов. в порту как я понимаю оказывает руда, как только руда попадает на склад при выгрузке из а/с расчеты ведутся по портовой методике. разве не логично с учетом указанной в методиках областей применения? порт это порт, карьер это карьер. то что у вас по сути 2 техпроцесса на одной промлощадке не значит , что можно смешивать методики. это как на ГОК, если у меня карьер, то это не значит , что и склад руды дробленой на ЗИФ я буду считать по люберцам.
еще такой момент, обычно свежеотсыпанные отвалы должны поливаться и проблем с ними быть не должно при средней влажности. возможно у коллеги выше исключение. проблемы, как правило, как раз из за отвалов отсыпанных более 1 года назад и коэф 0,1 и 0,2 не спасают из гигантский площадей (тем более если высоту отвала принимает строго от основания всего отвала)Лёха писал(а): 12 авг 2021, 16:47 Если интересно, то вот здесь на странице 20 подробно расписано как принимать площадь свежеотсыпанного отвала.
Ок, если вы решили поиграть в формалиста, то открываете п. 3.5 Люберецкой методики и читаете: Общим для всех способов отвалообразования является образование больших незакрепленных поверхностей (плоскостных источников), которые при неблагоприятных условиях приводят к интенсивному пылеобразованию, зависящему от вида материала, гранулометрического состава, метеорологических условий. Это вы предлагаете игнорировать?pgn писал(а): 12 авг 2021, 17:31 ля меня лично непонятно как можно в угоду себе совместить 2 методики, каждая со своей областью применения. где о такой возможности сказано?
Не могли бы вы чуть подробнее пояснить, как перемещение вскрыши бульдозером с целью формирования отвала, водная и ветровая эрозия приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ пылевой фракции в разрыхленном скальнике?pgn писал(а): 12 авг 2021, 17:31 перемещение вскрыши бульдозером с целью формирования отвала, водная и ветровая эрозия
Ну да #этодругое
Да, они на территории порта замутили себе отвал, чему безумно рады )))
И там и там процесс бульдозерного отвалообразования :) Процесс один, только породные отвалы в разных местах.pgn писал(а): 12 авг 2021, 17:31 порт это порт, карьер это карьер. то что у вас по сути 2 техпроцесса на одной промлощадке не значит , что можно смешивать методики.
мухи и котлеты . при чем тут порт и отвал. у вас вскрышу через порт вывозят?Лёха писал(а): 12 авг 2021, 18:49 Да, они на территории порта замутили себе отвал, чему безумно рады )))
как может в порту образоваться отвал? вы уверены, что не путаете отвал и склад? у меня по портам методика в скане, где там про отвалообразование?
да с этим никто и не спорит. можете посчитать валовый выброс для одной скорости ветра, МР для другой.Лёха писал(а): 12 авг 2021, 18:49 Я неоднократно писал, что расчет пылеуноса для одной скорости ветра не отражает реальной картины
это все здорово, но вы так и не ответили, на основании чего вы пытаетесь притянуть методику с одной областью применение к методике с другой областью применения?
будет здорово , если вы свои рассуждения как нибудь закрепите, чтобы потом можно было какому-нибудь эксперту-формалисту ткнуть всю эту цепочку
перечитали бы что я написал )))pgn писал(а): 12 авг 2021, 19:08 мухи и котлеты . при чем тут порт и отвал. у вас вскрышу через порт вывозят?
Безобразничали )))) насыпали отвал на свободной территории порта и конечно никто его никуда вывозить не собирался и не собирается. Что касается пункта, то пожалуйста, 2. Формулы для определения удельного и валового выброса пыли при перегрузке и хранении навалочных грузов речных портов. Вы же утверждали, что все, раз порт, то все подругому ))))pgn писал(а): 12 авг 2021, 19:08 как может в порту образоваться отвал? вы уверены, что не путаете отвал и склад? у меня по портам методика в скане, где там про отвалообразование?
Это как? расскажите пожалуйста :) вот у меня среднегодовая скорость ветра 3,08 (бог с ней пусть 3,1), а 95% обеспеченности - 7 м/с. Как мне посчитать по люберецкой методике, не прибегая к интерполяции удельного пылеуноса?pgn писал(а): 12 авг 2021, 19:08 да с этим никто и не спорит. можете посчитать валовый выброс для одной скорости ветра, МР для другой.
А если вы думаете что мне сложно скопировать пояснеие которое вы так и не удосужились прочитать, то ошибаетесь ))))pgn писал(а): 12 авг 2021, 19:08 это все здорово, но вы так и не ответили, на основании чего вы пытаетесь притянуть методику с одной областью применение к методике с другой областью применения?
Вернуться к началу
если есть еще какие-то сомнения, то дополнительно обратитесь к п. 28 Порядка проведения инвентаризации стационарных источников и выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, корректировки ее данных, документирования и хранения данных, полученных в результате проведения таких инвентаризации и корректировки, утвержденному приказом Минприроды России от 7 августа 2018 года N 352.Конечно лучше обратится к первоисточнику: Горлов В.Д. Экологические изменения при формировании высоких и сверхвысоких породных отвалов. - В кн. Экологические проблемы горного производства, переработки и размещения отходов. Вторая научно-техническая конференция. М. 30 января - 3 февраля 1995 г. МГГУ, 1995 - 600 с. НО его в свободном доступе нет, зато есть методика для речпортов, в которой используются те же положения, что при создании НИПИОТСТРОМ: "Пособия по расчету выбросов от неорганизованных источников в промышленности строительных материалов”, да, то самый Новороссийск. И этот Новороссийск, ссылается на следующие источник, на основании которых были определены расчетные коэффициенты и удельные показатели (специально оставил только относящиеся к горным работам, полный список вы и сами посмотрите):
3 Временное методическое руководство по определению пылеобразующей способности шахтопластов / ИГД им. А.А. Скочинского. - М., 1975. - 13 с.
4 Временное руководство по борьбе с пылью на угольных разрезах. - М.: Недра, 1972. - 59 с.
5 Ивашкин B.C. Борьба с пылью и газами на угольных разрезах. - М.: Недра, 1980. - 150 с.
6 Никитин B.C., Битколов Н.З. Проектирование вентиляции в карьере. - М.: Недра,1980. - 171 с.
7 Методические указания по гигиенической оценке предприятий угольной промышленности как источников загрязнения атмосферного воздуха. - М, 1983. - 15 с.
8 Поелуев А.П., Лихарев Б.Д., Рыжих Л.И., Муравлева Л.И. Образование и распространение пыли при работе роторных экскаваторов // Исследование дисперсных систем при решении вопросов охраны окружающей среды: Сб. науч. тр. / Карагандинский ун-т. - Караганда, 1983. - С. 14-21.
9 Разработка способов снижения поверхностного пыления при перевозке угля открытым способом: Отчет НИР, - Белгород: БТИСМ, 1990.
10 Лурье З.С. Транспортные устройства и склады на углеобогатительных фабриках. - М: Недра, 1976. - 184 с.
11 Предварительные рекомендации по комплексному обеспыливанию разреза «Березовский - 1»: Отчет / НИИОГР. - Шифр 1035150000-080. - Челябинск, 1975.
12 Склады промышленных предприятий: Справочник /О.Б. Маликов и др. - Л.: Машиностроение. Ленинград, отд., 1989.
13 Аэрология карьеров: Справочник / Бересневич П.В. и др. - М.: Недра, 1990.
14 Методика расчета и обоснование санитарно-защитных зон карьеров. Бересневич и др. - Отрасл. тематический сборник / Минчермет СССР. ВНИИБТГ. - М.: Недра, 1986.
15 Методика расчета концентраций в атмосферном воздухе вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий. ОНД-86. Л.: Гидрометеоиздат, 1987.
16 Методика расчета вредных выбросов (сбросов) и оценки экологического ущерба при эксплуатации различных видов карьерного транспорта / ИГД им. А.А. Скочинского. - М., 1994. - 50 с. Да-да, она самая, из которой впоследствии сделали люберецкую методику )))))
17 Провести испытания и доводку средств по борьбе с пылью на автодорогах и при буровых работах (заключительный): Отчет / НИИОГР; Руководитель работы Пчелкин Ю.В. №. ГР 0182007818
Так вот, эта методика для речпортов, уточняет некоторые моменты: например, способ интерполяции удельного пылеуноса с кв. метра и время стабилизации пылеуноса на только что отсыпанном отвале. Таким образом, в тех позициях, которые не раскрыты в Люберецкой методике, для выполнения ее же пункта 3.5, я посчитал нужным привлечь справочные данные. Речи об отказе использовать какую-то часть люберецкой методики как не шло, так и не идёт :)
Да, еще напомню, что использование справочников и энциклопедий, в отсутствии других сведений, допускается на основании статьи 1278 ГК РФ. Кроме того, энциклопедии и словари могут иметь доказательственное значение, если содержат сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела (ч. 1 ст. 75 АПК РФ).
а! так это у вас бульдозер! а я в самосвалах ищу, т.к. у них похожее соотношение NOx/CO. Тогда как для бульдозеров в Люберцах выбросы NOx и CO почти равны. Теперь дошло.
вообще без понятия. но вроде бы все мои цифры совпадают с цифрами из "горных работ", так что нас уже двое))
Ну как же. Если в расчет г/с принимать площадь за 2 суток, то и в расчет валового выброса для этого слагаемого (свежеотсыпанный отвал) нужно принимать эту же площадь за 2 суток, как бы принимая, что эта свежеотсыпанная площадь просто постоянно смещается, но не увеличивается. а площадь старее 2 суток уже учитывать в составе дефлирующей. иначе баланс масс в выбросах не сойдется. А это тогда противоречит определению Sсот в формуле 8.3 "площадь отвала, равная площади, отсыпаемой за год".Лёха писал(а): 12 авг 2021, 16:47 ДА, вы не поверите, я с этим и не спорю )))) Я возражаю в части расчета грамм в секунду принимать всю площадь отвала как свежеотсыпанную.
На мой взгляд с точки зрения законодательства, для добавления коэффициента в формулу в методике нужно вносить изменения в эту методику и официально их утверждать. Как бы мне не хотелось сделать это самостоятельно.Лёха писал(а): 12 авг 2021, 16:47 Нам для добавления коэффициента в формулу нужно обоснование, а не сила мысли
не поливают они отвалы никакие.((pgn писал(а): 12 авг 2021, 17:31 еще такой момент, обычно свежеотсыпанные отвалы должны поливаться и проблем с ними быть не должно при средней влажности. возможно у коллеги выше исключение. проблемы, как правило, как раз из за отвалов отсыпанных более 1 года назад и коэф 0,1 и 0,2 не спасают из гигантский площадей (тем более если высоту отвала принимает строго от основания всего отвала)
В реальности не поливают. но сколько делал проектов (техпроекты, тэо, ПД на карьеры и отвалы, а это уже счет под сотню), всегда горняки закладывают мероприятия по пылеподавлению согласно ВНТП-35-86. и всегда в перечне техники есть поливалка. в отдельных, тяжелых случаях в проектах мы закладывали и оперативную рекультивацию, и орошение дополнительных площадей за счет использования дополнительной техники, установку туманообразователей на отвале, были попытки даже заложить пылесвязующие типа универсина, лигнодора, но дорого.
скорость какая у вас справочная? не получится ближе к 5 округлить?
я все же настаиваю обратить внимание, что если вы вскрышу не вывозите, то отвал, как бы близко к порту он не находился, не является навалочным грузом речного порта.
да я все прочитал , что вы написали. за всю эту информацию огромный плюс. но не думайте , что сделали открытие. много лет назад я и сам проделал аналогичный путь в поисках первоисточников по этим удельным значениям.Лёха писал(а): 12 авг 2021, 19:30 А если вы думаете что мне сложно скопировать пояснеие которое вы так и не удосужились прочитать, то ошибаетесь
п.28
вот тут я вижу , что четко написано про необходимость использования методик в соответствии с областью определенияДля определения показателей выбросов расчетным методом применяются методики расчета выбросов, включенные в перечень методик расчета выбросов ЗВ, который формируется и ведется уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти (далее - методики расчета выбросов).
Методика расчета выбросов используется в полном соответствии с областью ее применения для указанных в ней технологических процессов, сооружений, устройств, оборудования, а также сырья, материалов, топлива.
Если перечень методик расчета выбросов, указанный в абзаце первом настоящего пункта, не содержит соответствующей методики расчета выбросов, для определения показателей выбросов расчетным методом используются расчеты на основе материально-сырьевого баланса технологического процесса, физико-химических закономерностей процессов образования выбросов или показателей удельных величин выбросов от однотипного оборудования.
При проведении расчетов на основе материально-сырьевого баланса технологического процесса, физико-химических закономерностей процессов образования выбросов или показателей удельных величин выбросов от однотипного оборудования, такие расчеты сопровождаются сведениями о месте проведения исследований, исследуемом технологическом оборудовании, режимах работы оборудования во время измерений, программой измерений с описанием методики (методов) измерений, описанием процедуры измерений или подсчета расходуемого сырья и произведенной продукции, а также перечнем используемых источников информации, из которых берутся показатели и исходные данные для расчетов (названия используемых справочников и (или) стандартов).
в формуле 8.8 вы можете использовать значения из таблицы 8.4 разные, в одном случае посчитать с большей скоростью ветра и перевести в г/с - получите МР, в другом случае посчитать с меньшей скоростью ветра - получите т/год. про запрет интерполяции я не утверждал, там целых 3 значения, пожалуйста, интерполируйте, если есть в этом смыслЛёха писал(а): 12 авг 2021, 19:30 Это как? расскажите пожалуйста :) вот у меня среднегодовая скорость ветра 3,08 (бог с ней пусть 3,1), а 95% обеспеченности - 7 м/с. Как мне посчитать по люберецкой методике, не прибегая к интерполяции удельного пылеуноса?