Форум для экологов

kentavrik писал(а): 27 фев 2023, 13:20 каких таких сведений? о концентрации которая формируется с учетом действия предприятия?

Ну да, ну да, о фоне с учетом выбросов предприятия вы никогда не слышали... Ну, ок ))) О интерполяции тоже, видимо )) Иногда я завидую вашей способности объявлять не существующим то о чем вы не знаете )))

kentavrik писал(а): 27 фев 2023, 13:20 Хотите подтверждать расчеты натурно, тогда для использования п. 3.4 ГОСТ 17.2.3.01-86 нужно иметь ряд замеров, бац проблемка. Опять таки нужно сначала мерить потом применять п. 3.4 (к тому времени надобность сама собой отпадет).

Повторю: природопользователь не уполномочен, да и права не имеет без соответствующих допусков оценивать уровень загрязнения всего города/района города (ст. 9 Федерального закона от 19.07.1998 № 113-ФЗ, пп. 3, 5 Положения, утв. утв. постановлением Правительства РФ от 6 июня 2013 г. N 477). Кроме того, пп. 154, 157 Требований утв. приказом Минприроды России от 30.07.2020 г. N 524 устанавливают учет наибольших приземных концентраций, полученных по результатам расчета рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферном воздухе или рекогносцировочных натурных измерений. То есть, все как я и написал в предыдущем посте:

Запрашиваем у гидромета результаты расчета среднемесячных концентраций, если они есть - получаем, а если их нет, мы не уполномочены проводить их оценку, об этом писано было на форуме неоднократно... Далее, если этих сведений у Гидромета - нет, обращаемся к РОИВ уполномоченному на проведение сводных расчетов, запрашиваем то же. Можно, конечно, возражать что у них величина расчетная, но нам в этом случае все равно что нам выдаст система государственного мониторинга за состоянием атмосферного воздуха, это их полномочия и их ответственность. Не получаем ничего? Значит у нас 0 и проводим измерения по сокращенной программе.

kentavrik писал(а): 27 фев 2023, 13:20 номера регистрации в Минюсте не подскажете?

РД 52.04.186–89 включен в Перечень документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента Таможенного союза "О безопасности продукции, предназначенной для детей и подростков" (ТР ТС 007/2011) и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции, утвержденный решением Комиссии Таможенного союза от 23 сентября 2011 года N 797, то есть обязателен к исполнению в действующей части. А если серьезно, то я Вадиму расписал способ как при помощи документов включенных в доказательную базу технического регламента верифицировать расчеты в проекте СЗЗ, в случае необходимости, не прибегая к СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, в том случае если вдруг объект оказался не источником воздействия и требования настоящих санитарных правил на него не распространяются. Но, к сожалению, эндемичный эльфийский ФГМ не позволил Вам это воспринять )))

Лёха писал(а): 27 фев 2023, 14:59 Не получаем ничего? Значит у нас 0 и проводим измерения по сокращенной программе.

получение отказа в предоставлении данных из ЦГМС, например, по причине их отсутствия, не дает нам оснований утверждать, что

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 среднемесячные концентрации ниже 1/20 разовой ПДК или меньше нижнего предела диапазона измерений примеси

Что касается Гидромета, повторю: Если гидромет контролирует какую-то примесь, да ещё более чем на одном посту, то она не является специфичной для данного района (выбрасывается сразу рядом природопользователей),

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 19:28 При подфакельных измерениях наблюдения за основными примесями не проводятся

выборка в 50 отборов, которую вы подцепили из РД рекомендована РД именно для подфакельных измерений специфики. В иных случаях достаточность её надо доказывать не пунктиком из РД, а собственными обоснованиями прибегая к статистике.

Лёха писал(а): 27 фев 2023, 14:59 РД 52.04.186–89 включен в Перечень документов

Где в данном РД указан доверительный интервал для суждений относительно точности при характеристике множества концентраций, создаваемых в окружающей среде за какой-либо период времени?

kentavrik, вы хотя бы ради приличия ссылались что ли на какие-то правовые акты и документы технического регулирования что ли. А то получается я связан положениями правовых актов и технических документов, а вы только пределами своей фантазии.

kentavrik писал(а): 28 фев 2023, 12:38 получение отказа в предоставлении данных из ЦГМС, например, по причине их отсутствия, не дает нам оснований утверждать

Обоснуйте со ссылками на пункты правовых актов и документов технического регулирования

kentavrik писал(а): 28 фев 2023, 12:38 Что касается Гидромета, повторю: Если гидромет контролирует какую-то примесь, да ещё более чем на одном посту, то она не является специфичной для данного района (выбрасывается сразу рядом природопользователей)

А это где написано?

kentavrik писал(а): 28 фев 2023, 12:38 выборка в 50 отборов, которую вы подцепили из РД рекомендована РД именно для подфакельных измерений специфики. В иных случаях достаточность её надо доказывать не пунктиком из РД, а собственными обоснованиями прибегая к статистике.

Ну и это вы из какого документа почерпнули?

kentavrik писал(а): 28 фев 2023, 12:38 Где в данном РД указан доверительный интервал для суждений относительно точности при характеристике множества концентраций, создаваемых в окружающей среде за какой-либо период времени?

Будьте добры, прежде чем спорить и гневно трясти гребешком щечками и эльфийскими ушами ознакомится с РД и потом уж уличать меня в незнании или искажении положений этого документа технического регулирования. А то пишете в стиле произведения Антона (нашего всего) Чехова "Письмо к ученому соседу".

Лёха писал(а): 28 фев 2023, 14:57 Обоснуйте со ссылками на пункты правовых актов и документов технического регулирования

Думаю переписку пора заканчивать, все мысли какие были, все уже высказали, далее идет уже повторение.
Если вам Госорган по-русски отвечает, что сведений нет, вы принимаете среднесменную концентрацию на контуре объекта равной нулю для целей натурного контроля влияния предприятия на состояние атмосферы из-за этого и требуете какой-то пункт НПА, где утверждается вероятность обратной ситуации, ммм тут хватит обычной логики. Ибо принимаясь проверять натурно расчетные результаты (заметьте я этого не предлагал) мы принимаем гипотезу о том, что есть вероятность формирования концентраций нашим объектом более 1ПДК с учетом фона за контуром объекта или на его контуре.

Лёха писал(а): 28 фев 2023, 14:57 А это где написано?

Пусть это всего лишь предположение. Ньюанс в другом, если кто-то сам или по вашему совету соберется доказывать соответствие расчетов натурным наблюдениям, используя постулат из п. 2.4 РД 52.04.186-89: "измерений концентрации данной примеси за год на каждом заданном расстоянии от источника было не менее 50", ему (не мне) придется доказывать, что рассматриваемая примесь не основная (специфика). Я всего лишь указал это нашим "читателям".

Лёха писал(а): 28 фев 2023, 14:57
Ну и это вы из какого документа почерпнули?

из п. 2.4 РД 52.04.186-89

kentavrik писал(а): 01 мар 2023, 18:08 ммм тут хватит обычной логики

Как раз тот случай, когда вроде как обращаясь к логике совершают над ней жесточайшее насилие :))

kentavrik писал(а): 01 мар 2023, 18:08 Ибо принимаясь проверять натурно расчетные результаты (заметьте я этого не предлагал)

Совершенно верно, не вы, а я. И два раза написал, что данное действие следует выполнять в случае необходимости, но кому ж это было интересно, правда?

kentavrik писал(а): 01 мар 2023, 18:08 Если вам Госорган по-русски отвечает, что сведений нет, вы принимаете среднесменную концентрацию на контуре объекта равной нулю для целей натурного контроля влияния

Совершенно верно, принимаю равной нулю, потому что государственный мониторинг — это обязанность уполномоченных органов, а не моя, опять же ссылки на ПА указывал.

kentavrik писал(а): 01 мар 2023, 18:08 мы принимаем гипотезу о том, что есть вероятность формирования концентраций нашим объектом более 1ПДК с учетом фона за контуром объекта или на его контуре.

Не мы, а вы ))) Я же предлагал верифицировать результаты расчетов рассеивания, а не оценить инструментально воздействие предприятия.

kentavrik писал(а): 01 мар 2023, 18:08 ему (не мне) придется доказывать, что рассматриваемая примесь не основная (специфика). Я всего лишь указал это нашим "читателям".

А для этого составляется график исследований и вот как раз в РД указано какие примеси основные, общераспространенные и что в них не входит, но выбрасывается предприятием, является его спецификой. Тут опять эндемичное эльфийское нежелание читать.
Подскажите, где в п. 2.4 упомянутого РД написано "В иных случаях достаточность её надо доказывать не пунктиком из РД, а собственными обоснованиями прибегая к статистике."?

Добрый день уважаемые коллеги. Хочу с вами посоветоваться. Есть предприятие, нормативная СЗЗ 500 м. Как таковое жилье в нормативную СЗЗ не попадает (ближайший частный дом располагается на расстоянии 740 м, но красная линия поселка располагается на расстоянии 470 м от ЗУ предприятия. Земли там не распределены, по генеральному плану "прочие земли населенного пункта". Так вот думаю стоит ли сократить со стороны красной линии поселка до 470 м или не стоит?

Птица писал(а): 03 мар 2023, 12:45 по генеральному плану "прочие земли населенного пункта

А по ПЗЗ?

Птица писал(а): 03 мар 2023, 12:45 стоит ли сократить со стороны красной линии поселка до 470 м или не стоит?

сокращайте в соответствии с 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и будет Вам щястье. И не рисуйте лопастеперых уродцев.
В СЗЗ не допускается использования земельных участков в целях размещения жилой застройки, объектов образовательного и медицинского назначения, спортивных сооружений открытого типа, организаций отдыха детей и их оздоровления, зон рекреационного назначения и для ведения садоводства (ПП 222).
Это значит, что в данных правилах, речь идет о том, что в СЗЗ не должны находиться ЗЕМЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ, если речь идет о жилой застройке, образовательных и медицинских учреждениях, если речь идет о существующем положении. Если речь идет о перспективе развития населённого пункта, то следует рассматривать ГРАНИЦУ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ЗОНЫ, у которой градостроительный регламент позволяет разместить эту жилую застройку.
Но, если вдруг у вас превышения, на этой градостроительной зоне, но существующего жилья и земельных участков выделенных под жилье нет, то можно забить, вы ничего не нарушаете. В ПЗЗ и ГПП изменения депутаты внесут явочным порядком после установления СЗЗ.
Если вдруг у вас есть выделенные земельные участки под жилье и там образовались превышения, то приведение видов разрешенного использования земельных участков и расположенных на них объектов капитального строительства в соответствие с режимом использования земельных участков, предусмотренным решением об установлении санитарно-защитной зоны, допускается в течение 2 лет с момента ее установления. В ПЗЗ и ГПП изменения депутаты внесут явочным порядком после установления СЗЗ и приведение видов разрешенного использования земельных участков в соответствие с режимом использования земельных участков, предусмотренным решением об установлении санитарно-защитной зоны.
Ну и если вдруг у вас превышения образовались на границе ЗУ на котором расположено вполне себе жилое строение (или ЗУ уже куплен кем-то, а не в собственности муниципалов), то после установления СЗЗ надо сначала это все выкупить, потом привести виды разрешенного использования земельных участков в соответствие с режимом использования земельных участков, предусмотренным решением об установлении санитарно-защитной зоны и только затем депутаты внесут изменения в ПЗЗ и ГПП.

Зачем я это так подробно расписал? :) А затем, что первичен контур сверхнормативного загрязнения за пределами промплощадки, а не красные линии, которые тут вообще ни при чем (и никогда не были причем).

Так что если вы хотите определить границы нормируемых территорий, то скачайте КПТ и залейте в ГИС-Эколог. Кадастровые планы территорий сейчас содержат в себе границы градостроительных зон, так что вам и отрисовывать руками ничего не придется, нужно только скопировать полигон в нужный служебный слой. А дальше, определяйте СЗЗ по воздействию, а не путем вырезания сегментов, не обесценивайте свой труд.

DDim, Прочие земли населенного пункта. Размежевания территории на ЗУ нет.
Лёха, Превышения там нет. С другой стороны тоже чуть чуть заходить за красную линию, но там земли ж/д транспорта, общего пользования (дорога), то есть с этой стороны смысла нет сокращать. И дальше небольшие предприятия, то есть жилья то нет как такого.
Вобщем сокращу на эти 30 м со стороны жилой застройки, так как в эту сторону точно могут разграничить ЗУ под индивидуальное жилье.

Птица писал(а): 04 мар 2023, 10:18 С другой стороны тоже чуть чуть заходить за красную линию

при чем тут красная линия?