Форум для экологов

Лёха, Спасибо за столь развёрнутый ответ. Вы помогли во многом разобраться. Поскольку есть проблема в виде отсутствия времени на согласование, а также проблема с правоустанавливающими документами. Нашей компанией было принято решение об разработки проекта СЗЗ только на один из участков.

ecolok_alena писал(а): 12 янв 2023, 12:57 Поскольку есть проблема в виде отсутствия времени на согласование

Подрядчик не может отвечать за действия третьих лиц, а кроме того, в обязанности заказчика входит участие вместе с подрядчиком в согласовании готовой технической документации с соответствующими государственными органами и органами местного самоуправления (см. ст. 762).

ecolok_alena писал(а): 12 янв 2023, 12:57 проблема с правоустанавливающими документами

А раньше вы ее не видели, что ли? Ну и если вы упоминали о ЕЗП, то как так случилось, что у одной части ЕЗП все в порядке с правообладанием, а у другой нет?

Лёха писал(а): 08 дек 2022, 11:39 вот смотрите, вы прочитали п. 1.2 - источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ. Прочитали, вроде бы понятно, что дальше читать не нужно, все если объект создает концентрации менее 0,1ПДК и менее ПДУ на границе промышленной площадки, то он не источник воздействия и СЗЗ нам не нужна. Но как же не попытаться сложить из букв слова счастье слово жопа изобрести себе проблему?

Алексей, а вот правильно ли я понимаю, что продолжением этой логики является и отказ от 30 дневных замеров для подтверждения?
Например сейчас у нас такую ситуацию считают сокращением СЗЗ со всеми вытекающими замерами.

VadimV, да, в соответствии с п. 1.2 требования СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 на такие объекты не распространяются, включая п. 4.5. Однако, для подтверждения расчетов, можно провести исследования в соответствии с ГОСТ 17.2.3.01-86. В нашем случае если среднемесячные концентрации ниже 1/20 разовой ПДК или меньше нижнего предела диапазона измерений примеси используемым методом составляется сокращенная программа наблюдений, которая должна включать необходимый минимум регулярной программы, для проведения эпизодических наблюдений. Сколько это в днях: По сокращенной программе наблюдения проводят с целью получения информации о разовых концентрациях ежедневно в сроки 7 и 13 ч местного декретного времени, при этом в соответствии с РД 52.04.186–89 число измерений концентрации специфических вредных веществ, характерными для выбросов этого предприятия за год на каждом заданном расстоянии от источника должно быть не менее 50. Дальше 50 делим на 2 и получаем 25 ))
Однако, прежде чем совершать эти манипуляции, нужно определить, что же мы мерить будем, а для этого, при помощи все того же РД 52.04.186–89 нужно определить целесообразность организации контроля за специфическими примесями, выбрасываемыми разными источниками, при помощи формул 2.1-2.4, при этом, следует учитывать то что при подфакельных измерениях наблюдения за основными примесями не проводятся, так как трудно выделить вклад исследуемого источника в уровень загрязнения воздуха этими примесями. Список основных примесей в РД 52.04.186–89 есть. То есть, может так оказаться, что ни одного вещества включать в программу наблюдений и не надо.

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 Дальше 50 делим на 2 и получаем 25 ))

позвольте поинтересоваться предпосылками этого творчества? на основании каких таких статистических законов/закономерностей/ пунктов методик надо делить на 2, а не на 1,5 скажем?

просто оставлю здесь это https://www.tidydata.ru/sample-size (первый попавшийся сайт), надеюсь значек дисперсии ещё не забыли.

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 среднемесячные концентрации ниже

расчетные? или полученные, по результатам обработки измерений. с расчетными среднемесячными у нас беда вроде как,
тогда

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08В нашем случае

все таки получается сначала исследования должны быть проведены не по сокращенной программе, чтобы получить эти среднемесячные, т. е. все равно большой объем наблюдений.

kentavrik, два, а не полтора, видимо потому, что если нам нужно 50 измерений и у нас два измерения в день, то чтобы провести все 50, то нужно 25 дней...

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 11:17 позвольте поинтересоваться предпосылками этого творчества? на основании каких таких статистических законов/закономерностей/ пунктов методик надо делить на 2, а не на 1,5 скажем?

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 Сколько это в днях: По сокращенной программе наблюдения проводят с целью получения информации о разовых концентрациях ежедневно в сроки 7 и 13 ч местного декретного времени, при этом в соответствии с РД 52.04.186–89 число измерений концентрации специфических вредных веществ, характерными для выбросов этого предприятия за год на каждом заданном расстоянии от источника должно быть не менее 50. Дальше 50 делим на 2 и получаем 25

Понимаю, старая эльфийская традиция - copulation dans les yeux. Теперь о пунктах: п. 3.4 ГОСТ 17.2.3.01-86, раздел 2.4 РД 52.04.186–89 «Руководство по контролю загрязнения атмосферы». Почитать не можете даже комментарий, не говоря об указанных в нем документах?

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 11:17 просто оставлю здесь это https://www.tidydata.ru/sample-size (первый попавшийся сайт), надеюсь значек дисперсии ещё не забыли.

Какая в транду дисперсия? Мой комментарий не об обработке данных, а о том какое количество минимально достаточно для подтверждения расчетных показателей. Но.. эльфам как обычно.

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 11:17 расчетные? или полученные, по результатам обработки измерений. с расчетными среднемесячными у нас беда вроде как,
тогда

п. 5.3 ГОСТ 17.2.3.01-86. Любая среднемесячная концентрация величина расчетная.

все таки получается сначала исследования должны быть проведены не по сокращенной программе, чтобы получить эти среднемесячные, т. е. все равно большой объем наблюдений.

Не получается. У нас для этого есть Гидромет.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

DDim писал(а): 22 фев 2023, 14:16 два, а не полтора, видимо потому, что если нам нужно 50 измерений и у нас два измерения в день, то чтобы провести все 50, то нужно 25 дней...

Эльфийская математика полагает что измерения в 7 и 13 ч местного декретного времени это полтора измерения, а чтобы вычислить количество дней нужно взять первый попавшийся сайт и упарываться не обращать внимания на требования к организации контроля за уровнем загрязнения атмосферного воздуха.

DDim писал(а): 22 фев 2023, 14:16видимо

я предпочитаю интересоваться предпосылками из первоисточника, ну от звездолобых короче.

1)

Лёха писал(а): 22 фев 2023, 14:46 У нас для этого есть Гидромет.

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 число измерений концентрации специфических вредных веществ

Лёха писал(а): 22 фев 2023, 14:46 Почитать не можете даже комментарий

читал ещё до первого поста на эту тему (кажется он был даже не в этом году) Поэтому про Гидромет приплетать не надо. В 99% случаев сторонние наблюдения Гидромета специфики не дадут.

Если говорить про основные примеси, которые есть и тут и там и на соседнем предприятии (наш вездесущий 301 скажем), то к этой ситуации была фраза

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 должно быть не менее 50

не относится. К этой ситуации если мы хотим отойти от

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08п. 4.5

и воспользоваться п.

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 п. 1.2 требования СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03

и еще чтоб волки были сыты (на вам мониторинг) относится фраза

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 11:17 на основании каких таких статистических законов/закономерностей/ пунктов методик надо делить на 2, а не на 1,5 скажем?

просто оставлю здесь это https://www.tidydata.ru/sample-size (первый попавшийся сайт), надеюсь значек дисперсии ещё не забыли.

хотите отказаться от рекомендованных 30 дней измерений, которые на практике доказали, что практически всегда обеспечивают высокую точность и объективность суждений с "нужным" сан врачам доверительным интервалом, доказывай достаточность выборки с помощью стат. аппарата, но вот беда законодательством не установлен доверительный интервал который следует использовать для таких суждений. Как эксперт разрешит.

2) Теперь о специфике, которую стационарный пост ЦГМС ни одному звездолобому экологу не даст:
Чтобы воспользоваться

Лёха писал(а): 22 фев 2023, 14:46 п. 5.3 ГОСТ 17.2.3.01-86. Любая среднемесячная концентрация величина расчетная.

надо туда заглядывать в этот пункт, она считается из разовых или среднесуточных. Так, как получать их будем? По п. 3.2 или 3.3
п.3.2 =72 наблюдения в лучшем февральском случае
п.3.3 =84 наблюдения в лучшем февральском случае
Ну и дней сами понимаете 24 и 28 соответственно

Поэтому в перспективе разово провести 30 дней измерений

VadimV писал(а): 27 янв 2023, 05:22 отказ от 30 дневных замеров для подтверждения

ничего этот совет Вам VadimV не дает.
На Синдарине: 1)Основные примеси: или 30 дней или сам доказывай репрезентативный объем выборки.
2) Специфика: сначала проведи измерения по п.3.2 или с вероятностью обломаться по п. 3.3

Леха, саечку и 100 руб. гони. Кефирчик сам куплю.

kentavrik, это ж надо, так "фейерить" только ради того, что измерения в в 7 и 13 ч местного декретного времени это полтора измерения ))))))))))))))

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 19:28 Поэтому про Гидромет приплетать не надо. В 99% случаев сторонние наблюдения Гидромета специфики не дадут.

Сферическая пустота в вакууме эльфийской головы )))) А тут все просто на самом деле, но ужимки умных шшшщщщэй бесценны (как обычно). Запрашиваем у гидромета результаты расчета среднемесячных концентраций, если они есть - получаем, а если их нет, мы не уполномочены проводить их оценку, об этом писано было на форуме неоднократно, но зайчиков-эльфяйчиков никогда это не останавливало же. Они готовы спороть любую чушь, но не читать. Далее, если этих сведений у Гидромета - нет, обращаемся к РОИВ уполномоченному на проведение сводных расчетов, запрашиваем то же. Можно, конечно, возражать что у них величина расчетная, но нам в этом случае все равно что нам выдаст система государственного мониторинга за состоянием атмосферного воздуха, это их полномочия и их ответственность. Не получаем ничего? Значит у нас 0 и проводим измерения по сокращенной программе.
Все перечисленное мной здесь мы и так делаем при запросе фоновых концентраций и в принципе при очень большом желании и занудстве можно дополнить запрос среднемесячными справочными данными.

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 19:28 Если говорить про основные примеси, которые есть и тут и там и на соседнем предприятии (наш вездесущий 301 скажем), то к этой ситуации была фраза

А это вообще о чем? А! Наверное о том что упоротыши эльфийские включают это вещество в план мониторинга на СЗЗ считая его специфичным? А я то тут при чем? Это ваши трудности.

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 19:28 хотите отказаться от рекомендованных 30 дней измерений, которые на практике доказали, что практически всегда обеспечивают высокую точность и объективность суждений с "нужным" сан врачам доверительным интервалом, доказывай достаточность выборки с помощью стат. аппарата, но вот беда законодательством не установлен доверительный интервал который следует использовать для таких суждений. Как эксперт разрешит.

Понимаю, скоро весна и поциэнт находится в сумеречном состоянии... Но попробую достучаться (знаю ведь что поциэнтам с ФГМ в терминальной стадии безразличны любые доводы, но попробую) в соответствии с п. 1.2 требования СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 на объекты у которых на границе промплощадки менее 0,1ПДК и 1ПДУ не распространяются. Это значит, что он целиком не распространяется, от слова совсем. Даже если очень хочется. Что у нас остается? А остается у нас санпины 368, 3685 и технические документы регулирующие измерения в атмосфере (приведены неоднократно). Где еще рекомендовано 30 дней исследований кроме как в санпине 1200? Нигде? В вашем эльфоиспражнении?

сан врачам доверительным интервалом, доказывай достаточность выборки с помощью стат. аппарата, но вот беда законодательством не установлен доверительный интервал который следует использовать для таких суждений

Было бы неплохо почитать вам РД89, документ 2015 года тоже бы неплохо почитать, прежде чем делать такие заявнения. Очередное незнание снова выдают за "дыра в законодательстве"

надо туда заглядывать в этот пункт, она считается из разовых или среднесуточных. Так, как получать их будем? По п. 3.2 или 3.3
п.3.2 =72 наблюдения в лучшем февральском случае
п.3.3 =84 наблюдения в лучшем февральском случае
Ну и дней сами понимаете 24 и 28 соответственно

А у вас полномочия то есть или вы сам себе Гидромет?

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 19:28 На Синдарине: 1)Основные примеси: или 30 дней или сам доказывай репрезентативный объем выборки.
2) Специфика: сначала проведи измерения по п.3.2 или с вероятностью обломаться по п. 3.3

Сам придумал, сам напугался, сам начал нести чушь. Молодец. Все в эльфийских традициях.

kentavrik писал(а): 22 фев 2023, 19:28 Леха, саечку и 100 руб. гони. Кефирчик сам куплю.

Вы можете подьехать и забрать лично ;) Прям в лицо выдам.

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 Однако, для подтверждения расчетов, можно провести исследования в соответствии с ГОСТ 17.2.3.01-86. В нашем случае если среднемесячные концентрации ниже 1/20 разовой ПДК или меньше нижнего предела диапазона измерений примеси используемым методом составляется сокращенная программа наблюдений

Лёха писал(а): 24 фев 2023, 16:33 если этих сведений у Гидромета - нет, обращаемся к РОИВ уполномоченному на проведение сводных расчетов

каких таких сведений? о концентрации которая формируется с учетом действия предприятия? и бац у гидромета пост прямо на границе промплощадки (ну и рядом с ней на случай переброса).
Хотите подтверждать расчеты натурно, тогда для использования п. 3.4 ГОСТ 17.2.3.01-86 нужно иметь ряд замеров, бац проблемка. Опять таки нужно сначала мерить потом применять п. 3.4 (к тому времени надобность сама собой отпадет).

Лёха писал(а): 24 фев 2023, 16:33 в соответствии с п. 1.2 требования СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 на объекты

я этого мнения придерживался ещё задолго до.., поэтому такие вот советы

Лёха писал(а): 27 янв 2023, 09:08 для подтверждения расчетов, можно провести исследования в соответствии с ГОСТ

говорят о весеннем обострении шизофрении.

Лёха писал(а): 24 фев 2023, 16:33 РД89, документ 2015 года тоже бы неплохо почитать

номера регистрации в Минюсте не подскажете?