Форум для экологов

Raccoon писал(а): 13 окт 2023, 10:56 ТП НДТ "прикрутили" не туда и должны они достигаться на входе на источник - до очистки.

Вот абсолютно согласен.

Лёха писал(а): 13 окт 2023, 10:47 Ну и ненаправленные потоки газа при цианировании само по себе прекрасно.

у нас в РФ такого не видел ввиду климатических условий, но в Австралии такое повсеместно. Емкости для цианировании стоят на открытом воздухе

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Лёха писал(а): 13 окт 2023, 10:47 Что касается всего остального написанного, то это, простите, не проблемы применения НДТ, а проблемы качества работ и уровень компетентности экспертов в этом.

простите, а какие основания у эксперта требовать применять какие либо НДТ? если превышений ТП нет, то и 80% всех этих НДТ никому не нужны. Получается, что нет в законодательстве критериев применения/неприменения НДТ кроме Приказом МПР об установлении ТП, но, повторюсь, большинство представленных в ИТС НДТ никак не влияют на соблюдение этих ТП

pgn писал(а): 13 окт 2023, 12:34 но в Австралии такое повсеместно

А в Лаосе емкости для цианирования ваще в спальне ставят, да.

pgn писал(а): 13 окт 2023, 12:34 простите, а какие основания у эксперта требовать применять какие либо НДТ? если превышений ТП нет, то и 80% всех этих НДТ никому не нужны.

А я говорил о случаях применения НДТ???? "Тихо, сам с собою..." Если у вас нет превышений ТП НДТ вы соответствуете установленным показателям и вам нет нужды применять что-то из перечня НДТ, приведенного в ИТС чтоб получить потом государственное финансирование.

pgn писал(а): 13 окт 2023, 12:34 Получается, что нет в законодательстве критериев применения/неприменения НДТ кроме Приказом МПР об установлении ТП

Вперед, на 7-ФЗ, затем на Приказ об установлении ТП НДТ, затем к Приказу 89, а затем к ИТС. Комплекс правовых актов и документов технического регулирования, сформирован, вы обличительный пафос то прикрутите.

pgn писал(а): 13 окт 2023, 12:34 большинство представленных в ИТС НДТ никак не влияют на соблюдение этих ТП

Ну как бэ вам и карты в руки, с раскладкой фактов и аргументов обличить систему на примере одной НДТ (и не художественным свистом о австралийских просторах) :) А пока вы лишь наиграно возмущаетесь :)

pgn писал(а): 13 окт 2023, 05:25 до конца не понимаю смысл всей этой писанины в справочниках.
Вот есть приказ об утверждении ТП, если на примере того же Приказа 163 смотреть, то там в выбросах гидроцианид, сероуглерод, сероводород и пыль, в сбросах взвешенные.
Большинство технологий, который приподнесены в ИТС как НДТ никак не влияют на объем выбросов и сбросов. То есть хоть завнедряйся, значения концентраций не уменьшатся.
Вот например у меня техника горнотранспортная современная, я с гордостью указываю, что у меня НДТ применяется, а дальше у меня дробление и гравитационная схема (без флотации), значит на концентрации сероуглерода и сероводорода мне плевать. А там дальше автоклав, которого нет в ИТС, но воздействие от него большое, но с этим автоклавом я спокойно уложусь в критерии 163 приказа...ну или например цианирование у меня на улице, а значит нет организованных ИВ, и мне не надо устанавливать ТН и сравнивать их с ТП из приказа 163.
И да, основное воздействия для предприятий, для которых ИТС 49-2017 это карьер. Как правило значительный выброс есть от флотации по сероуглероду и по гидроцианиду от сорбции, но он наблюдается на больших ЗИФ от 10 млн.т/год, на большинстве ЗИФ мощностью 1-3 млн.т/год выбросы незначительны. А вот от карьера (особенно если считать строго по люберецкой методике) выбросы пыли и азота зашкаливают, но ни в ИТС, ни в приказе 163 это никак не отражено.
На ГЭЭ (и иногда в других экпертизах) просят привести перечень НДТ. Но как влияет на реализацию проекта не ясно: ну пропишу я, что у меня есть пара НДТ и на этом все, все допольны.
Сейчас еще в госдуме обсуждают законопроект очередной по ГЭЭ, мол если в ИТС технологии не будет, то такая технология новая и надо бы в ГЭЭ идти.

А Вы эколог горнорудного предприятия или нанятый работник?
Вся суть НДТ в том, опуская святую и где-то недостижимую цель снижения негативного воздействия, "платить" за НДТ. Дальше разберетесь.

Ну и велкам в группу экспертов, чтобы все было логично,правильно и т.д. https://burondt.ru/trg/2023/1949/info

Лёха писал(а): 13 окт 2023, 14:52 А в Лаосе емкости для цианирования ваще в спальне ставят, да.

хотите поспорить или не можете удержаться, чтобы даже в том чего не знаете вставить свои 5 язвительных копеек? или вы может быть были да не нашли?

Лёха писал(а): 13 окт 2023, 14:52 Ну как бэ вам и карты в руки, с раскладкой фактов и аргументов обличить систему на примере одной НДТ (и не художественным свистом о австралийских просторах) :) А пока вы лишь наиграно возмущаетесь :)

да пожалуйста
Приказ МПР 163 об установлении технологических показателей при добыче драгоценных металлов (см вложение).
А теперь поехали по так называемым НДТ касательно первичной переработки
НДТ 13 Применение предварительной рентгенорадиометрической или фотометрической сепарации - не влияет на ТН
НДТ 14 Обогащение гравитационными методами - не влияет на ТН
НДТ 15 Обогащение флотационными методами - не влияет на ТН, как раз приводит в выделению сероуглерода, сероводорода в зависимости от того, какие реагенты применяются, хотя в основном это калия ксантогенат бутиловый
НДТ 16 Применение комбинированных схем гравитационно-флотационного обогащения - не влияет на ТН
НДТ 17 Флотационное обогащение со складированием хвостов в наливное (намывное) хвостохранилище - не влияет на ТН, а куда ж еще хвосты девать
НДТ 18 Флотационное обогащение с фильтрацией хвостов и складированием кеков на полигоне (хвостохранилище) - не влияет на ТН а куда ж еще хвосты девать
НДТ 19 Применение скоростной флотации в цикле измельчения - не влияет на ТН, по сути интенсификация процесса флотации
НДТ 20. Бактериальное вскрытие минерального сырья - не влияет на ТН, как раз приводит в появлению выбросов сероуглерода в результате использования серной кислоты в процессе био, но под приказ 163 не попадает, т.к. в приказе нет такого технологического передела
НДТ 21. Автоклавное вскрытие минерального сырья - не влияет на ТН
НДТ 22. Цианирование со складированием хвостов в наливное (намывное) хвостохранилище - не влияет на ТН, а куда ж еще хвосты девать
НДТ 23. Цианирование с фильтрацией хвостов и складированием кеков на полигоне-хвостохранилище - не влияет на ТН, а куда ж еще хвосты девать
НДТ 24. Цианирование, фильтрация, осаждение драгоценных металлов цинковой пылью - не влияет на ТН
НДТ 25. Переработка лежалых хвостов амальгамации - не влияет на ТН дело то хорошее, но что с него?
НДТ 26. Переработка упорных золотосодержащих концентратов с применением сверхтонкого помола - не влияет на ТН
НДТ 27. Интенсивное цианирование золотосодержащих гравиоконцентратов - не влияет на ТН как раз приводит к использованию циана и выделению гидроцианида.
какое из этих НДТ мне надо будет внедрить, в случае, если на предприятии превышение по сероуглероду, сероводороду или гидроцианиду?

Это как бы набор технологий, которые применяются при первичной переработке минерального сырья, но ни коим образом ни НДТ. В справочник включили все, что есть в промышленности. И сейчас в рамках ТРГ 49-2023 происходит то же самое, что предприятия в рамках анкетирования укажут, то и включат, вот такие они НДТ)). Вот если и в самом деле ГД сейчас пропустит изменения в ФЗ-174, о том , что в случае применения не включенных в справочники ИТС технологий нужно будет идти на ГЭЭ с новой технологией, тогда практический смысл во всем этом перечне появится.
Так что это не справочник по НДТ, а книжка для ознакомления вновь прибывших в сферу сотрудников или для студентов инженеров-экологов.

P.s. удивительный справочник ИТС 49-2017, в котором к маркерным веществам отнесены взвешенные вещества код 2902, которых судя по статистике, предоставленной самими предприятиями в рамках ТРГ, нет в выбросах ни у кого)) Но об этой проблеме в ТРГ49-2023 уже озвучено и должно быть учтено в финальном документе, так что звездочек на этом уже не словите

Отправлено спустя 11 минут 17 секунд:

ЮВ писал(а): 13 окт 2023, 20:16 "платить" за НДТ. Дальше разберетесь.

не понял вас, за что платить? если в справочнике перечень технологий, которые итак применяются повсеместно на предприятиях, представители которых были в составе ТРГ49-2017? те кто в отрасли работает ничего нового для себя в списке этих НДТ не найдет

ЮВ писал(а): 13 окт 2023, 20:16 Ну и велкам в группу экспертов, чтобы все было логично,правильно и т.д. https://burondt.ru/trg/2023/1949/info

спасибо за приглашение, но волею судеб так сложилось, что я несколько ближе к этому всему процессу, чем вы могли первоначально подумать

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47 хотите поспорить или не можете удержаться, чтобы даже в том чего не знаете вставить свои 5 язвительных копеек? или вы может быть были да не нашли?

Ну как бы сами плавно (нет) с российской промышленности как-то сползли в Австралию ))

pgn писал(а): 13 окт 2023, 12:34 у нас в РФ такого не видел ввиду климатических условий, но в Австралии такое повсеместно. Емкости для цианировании стоят на открытом воздухе

pgn писал(а): 13 окт 2023, 05:25 ну или например цианирование у меня на улице, а значит нет организованных ИВ, и мне не надо устанавливать ТН и сравнивать их с ТП из приказа 163.

Вы бы определились уже, где вы и кто вы :) Австралия у вас или Россия.

Спойлер

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47 НДТ 13 Применение предварительной рентгенорадиометрической или фотометрической сепарации - не влияет на ТН
НДТ 14 Обогащение гравитационными методами - не влияет на ТН
НДТ 15 Обогащение флотационными методами - не влияет на ТН, как раз приводит в выделению сероуглерода, сероводорода в зависимости от того, какие реагенты применяются, хотя в основном это калия ксантогенат бутиловый
НДТ 16 Применение комбинированных схем гравитационно-флотационного обогащения - не влияет на ТН
НДТ 17 Флотационное обогащение со складированием хвостов в наливное (намывное) хвостохранилище - не влияет на ТН, а куда ж еще хвосты девать
НДТ 18 Флотационное обогащение с фильтрацией хвостов и складированием кеков на полигоне (хвостохранилище) - не влияет на ТН а куда ж еще хвосты девать
НДТ 19 Применение скоростной флотации в цикле измельчения - не влияет на ТН, по сути интенсификация процесса флотации
НДТ 20. Бактериальное вскрытие минерального сырья - не влияет на ТН, как раз приводит в появлению выбросов сероуглерода в результате использования серной кислоты в процессе био, но под приказ 163 не попадает, т.к. в приказе нет такого технологического передела
НДТ 21. Автоклавное вскрытие минерального сырья - не влияет на ТН
НДТ 22. Цианирование со складированием хвостов в наливное (намывное) хвостохранилище - не влияет на ТН, а куда ж еще хвосты девать
НДТ 23. Цианирование с фильтрацией хвостов и складированием кеков на полигоне-хвостохранилище - не влияет на ТН, а куда ж еще хвосты девать
НДТ 24. Цианирование, фильтрация, осаждение драгоценных металлов цинковой пылью - не влияет на ТН
НДТ 25. Переработка лежалых хвостов амальгамации - не влияет на ТН дело то хорошее, но что с него?
НДТ 26. Переработка упорных золотосодержащих концентратов с применением сверхтонкого помола - не влияет на ТН
НДТ 27. Интенсивное цианирование золотосодержащих гравиоконцентратов - не влияет на ТН как раз приводит к использованию циана и выделению гидроцианида.

Если применение технологии из приведенного вами списка ИТС никак не влияет на снижение выбросов маркерного вещества то, собственно об чем плачь Ярославны на стене путивльской? Значит ее не применяем, а применяем ту которая позволит снизить выбросы или сбросы. Да, из того же списка. И представьте себе, уровни снижения указаны в этих "ненужных" ИТС. Если и они не позволяют достичь необходимого порога выбросов, докручиваем ПГОУ. Но, если вам вот вдруг захотелось (основания могут быть самые разные, например это позволит снизить себестоимость добычи или обогащения или получить продукт из хвостов) применить технологию из списка НДТ, которая не влияет на уровень выбросов/сбросов, с ваших слов (не проверял, если честно, надеюсь на вашу добросовестность, несмотря на передергивания), то можете смело включить в ППЭЭ и отправиться за государственным финансированием. Об этом я писал ранее, затем процитировал, но, читать это не наш метод.

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47 В справочник включили все, что есть в промышленности. И сейчас в рамках ТРГ 49-2023 происходит то же самое, что предприятия в рамках анкетирования укажут, то и включат, вот такие они НДТ)).

??? Так и вы подайте анкету. Если вы на нее положили с прибором, а затем удивляетесь что вашей технологии нет в списке, с вашим уровнем воздействия, то кто кому злобный буратино то? Вы сами приняли такое решение.

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47Вот если

Если

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47 те кто в отрасли работает ничего нового для себя в списке этих НДТ не найдет

НДТ даже в определении это не новая технология ))) НДТ может быть признана таковой при условии внедрения не менее чем на двух объектах. Новые и перспективные технологии это немного о другом и регулируются по другому. СПИК там, все такое.

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47 спасибо за приглашение, но волею судеб так сложилось, что я несколько ближе к этому всему процессу, чем вы могли первоначально подумать

Если вы несколько не разобрались в механизме, то может быть стоит все-таки разобраться для начала? А потом уже принять для себя решение хотите или нет в этом участвовать. Ну или сразу, душой не кривя, написать отвод от участия в ТРГ, не? А не высказываться в духе "не читал, но осуждаю" :)

pgn писал(а): 14 окт 2023, 09:47 P.s. удивительный справочник ИТС 49-2017, в котором к маркерным веществам отнесены взвешенные вещества код 2902, которых судя по статистике, предоставленной самими предприятиями в рамках ТРГ, нет в выбросах ни у кого)) Но об этой проблеме в ТРГ49-2023 уже озвучено и должно быть учтено в финальном документе, так что звездочек на этом уже не словите

И вот здесь я с вами абсолютно согласен. У взвешенных в 3685 есть примечание "в" - недифференцируемая пыль и что бы кто под этим не подразумевал она таковой и останется, а суммы твердых у нас нет и пока не предполагается. И это серьезный косяк, указывать взвешенные, но подразумевать что-то другое, без должных на то правовых и научных (токсикологических) оснований.

Лёха писал(а): 16 окт 2023, 09:26 Ну как бы сами плавно (нет) с российской промышленности как-то сползли в Австралию

странно что вы сами подвергаете сомнению корректность таких решений фразой "ненаправленные потоки газа при цианировании само по себе прекрасно", а потом не в тему язвите, ну это как обычно в вашем стиле "я самый умный тут".

Лёха писал(а): 16 окт 2023, 09:26 Значит ее не применяем, а применяем ту которая позволит снизить выбросы или сбросы

Лёха писал(а): 16 окт 2023, 09:26 то можете смело включить в ППЭЭ и отправиться за государственным финансированием

Лёха писал(а): 16 окт 2023, 09:26 Так и вы подайте анкету

а с чего вы взяли, что кто то чего то не подает? опять сами придумали и довольный наслаждаетесь собой. мы все что нам нужно подаем, не переживайте, без всяких буратин.

Лёха писал(а): 16 окт 2023, 09:26 НДТ даже в определении это не новая технология

а я нигде и не писал, что НДТ это новая. будьте внимательнее))
в моем видении справочник выглядел бы более правильно, если бы в нем было разделение на существующие технологии, которые включены в справочник по результатам анкетирования, и на технологии, которые реально снижают воздействие, в первую очередь по перечню веществ из Приказа 163 в рассматриваемом конкретном случае.
если обратиться к технологии первичной переработки, то вы не найдете ни одну зиф без цианирования, так что это за НДТ такая НДТ 22. Цианирование со складированием хвостов в наливное (намывное) хвостохранилище и НДТ 23. Цианирование с фильтрацией хвостов и складированием кеков на полигоне-хвостохранилище (разница только в том, что в первом случае гидротранспортом отходы добычи направляются в ХХ, во втором - в виде сухого складирования)? ЗИФ без цианирования? покажите хоть одну? даже представить не могу как могли в ГКЗ, ЦКР согласовать разработку месторождения без утвержденной технологии и природопользователь после обогащения какими то намыслимыми способами получает сплав Доре))

Лёха писал(а): 16 окт 2023, 09:26 Если вы несколько не разобрались в механизме, то может быть стоит все-таки разобраться для начала? А потом уже принять для себя решение хотите или нет в этом участвовать. Ну или сразу, душой не кривя, написать отвод от участия в ТРГ, не? А не высказываться в духе "не читал, но осуждаю" :)

а зачем вы комментируете то, что адресовалось не вам?

Коллеги, пользуйтесь, пожалуйста, функцией [ spoiler ][ /spoiler ] (убрать пробелы) - ваши простыни тяжело читать с таким гиперцитированием

Лёха писал(а): 13 окт 2023, 10:47 Наилучшие доступные технологии, указанные в ИТС необходимы для применения, когда вследствие невозможности соблюдения ТП НДТ вам нужно разрабатывать программу повышения экологической эффективности. У данных технологий определены показатели, вы можете посчитать снижение воздействия при их применении, а главное подать заявку на госфинансирование внедрения НДТ

давайте конкретнее
оттолкнемся от того, что вы написали.
на предприятии по добыче золота к примеру, есть превышение ТП по всем веществам. какие из НДТ из ИТС 49-2017 нужно применить в рамках ППЭЭ для того, чтобы влезть в ТП? и что за чудесные "показатели", которые определены для данных технологий?

Отправлено спустя 42 секунды:
Raccoon, я только за, это Алексей в своем стиле, а не ответить ему, воспитание не позволяет

pgn писал(а): 16 окт 2023, 10:43 какие из НДТ из ИТС 49-2017 нужно применить в рамках ППЭЭ для того, чтобы влезть в ТП?

вы должны влезать не в ТП, а в ТН, рассчитанные с использованием ТП. И для этого вы должны разработать мероприятия по снижению выбросов/сбросов. Допустим, в плане снижения сбросов, - это, как правило, водооборот и очистка, что там еще сильно придумаешь. Либо прямо глобальное изменение технологии (никто не будет этого делать, поскольку практически все можно решить очисткой). Если бы ТН прикрутили бы куда надо - то пришлось бы реально менять технологии, что-то улучшать. А в действующем виде все достижение ТНС по сбросам - только очистка и уменьшение объема сброса. И то, по итогу, все равно до ПДК р/х в большинстве случаев (ибо никто не отменял) или, как максимум, до ПДК х/б.