Форум для экологов

Какие документы, проекты нужны для создания пункта приема отработанного масла. Идея такая: собираем и передаем дальше. Неужели все нужно делать по полной программе? От ОВОС до лицензии? Если кто организовывал такое дело. поделитесь пожалуйста информацией!

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02Мысль здаравая, интересная и правильная, но юридически не подкрепленная ничем

ГОСТ Р 51303-99 Торговля. Термины и определения

Спойлер

64 товар: Любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи

Получается, что вещь предназначенная для личного потребления не является "товаром".

kentavrik писал(а): 05 июл 2018, 12:48надо провести как продукцию по бухгалтерии и соответственно отправить потребителю с паспортом качества, получить прибыль

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02а что, Лицензия улучшает экологичность техпроцесса сжигания? :)

Постараюсь сформулировать свое виденье, вообще для чего был придуман институт лицензирования обращения с отходом, не вдаваясь в подробности эффективности этой системы.
У предприятий, образуются "отходы". Что с ними делать? (думает предприятие). Вывезти лицензированным предприятием, да еще на лицензированный ОРО или лицензированный объект обезвреживания отходов (ООО :) ) дорого. Давайте сжульничаем! Как? (спрашивает эколог ген. дира). Оформим утилизацию/рекуперацию/регенерацию и прочую хрень для этого отхода, например. Например скажем, что это у нас нестандартизированная продукция. Эколог говорит, хорошо, но кому она нужна в таком мизерном количестве? Ген. дир: "Да похрен кому, сами будем ее потреблять!" Эколог: "Окей". Ген дир."А по факту в лес будем ее возить, сбрасывать в болото, прибыль поделим. А по бумагам мы отход типа использовали, поэтому его и нет на площадке". Эколог: Окей.
Или вот еще примерчик из жизни: Ген. дир строительной компании говорит: "Че то до фига у нас отходов от сноса 4 класса. Платить полигону за них не хочется." Эколог: "Надо на полигон самим девать некуда" Ген директор: Да нафиг на полигон давай будем утилизировать с образованием щебня вторичного, обрабатывать и сортировать с образованием дров. Складировать товары ну и продавать за бесценок потом". Эколог: "Да что Вы, что Вы у нас и обородования-то нет, ни грохотов, ни дробилок, и места-то нет и участок где идет снос не предназначен для таких видов деятельности. Ген. дир.: "Да похрен! Похрен, дурья твоя башка, что нет у нас всего этого, а на бумаге будет, и плевать, что ради этих 100 тонн экономически не выгодно все эти установки закупать! Будем утилизировать и все тут, а если спросом пользоваться не будет наш товар, будем сами "потреблять" этот товар при строительстве новых объектов. Это ж товар, на него никаких документов не надо. Институт лицензирования еще не придумали, т. к. что оформляй, а по факту будем эти отходы в море скидывать по ночам. Прибыль поделим". Эколог: "Окей"

Так что идея лицензирования обращения с отходами, т. е. материалов попадающих в категорию риска, т. к. с ними могут расстаться совсем не экологично актуальна и способствует замедлению отрицательного антропагенного воздействия на ОС.

P.S. Аллегории из жизни и к моим собеседникам в данной теме не имеют никакого отношения. Прошу не принимать на личный счет.

kentavrik писал(а): 09 июл 2018, 11:52идея лицензирования обращения с отходами, т. е. материалов попадающих в категорию риска, т. к. с ними могут расстаться совсем не экологично актуальна и способствует замедлению отрицательного антропагенного воздействия на ОС.

а я не соглашусь. во-первых, есть ряд лицензированных организаций, которые эту лицензию получили, но вместо того, чтобы делать с отходами то, что положено - так же везут все это дело в лес и шлепают справки, что у них все ОК. касаемо промпредприятий, которые оформили эту лицензию на себя, - я вообще молчу куда они по факту это все девают. явно не тратят деньги на "обезвреживание", потому что это для них это лишняя трата денег. покупают/или даже арендуют(!) для проверок маленькие красивые установки, а потом в кострах ночью все жгут - вот что они делают. и в сравнении с суммами годовой эксплуатации установок - штраф п.8.2 КоАП РФ просто смешон! так что в этом плане коллега 1234 прав - вообще без разницы для ОС в какой организации сожгут это несчастное масло и лицензия тут явно не причем. в таком же форсаже (=костер в бочке) может и сожгут с черным дымом, только в другой точке города.

и вообще я считаю несовершенство нашего законодательства в плане понятийного аппарата - отходы/вторичные ресурсы, а также вообще абстрактности используемых терминов 89-ФЗ - это основная проблема, которая и тормозит развитие отрасли переработки отходов в РФ. простите, но у нас товарные ртутные лампы, товарные аккумуляторы, товарные нефтепродукты и другие товары, содержащие вредные для окружающей среды вещества, прекрасно без всяких лицензий обращаются на рынке (покупаются, продаются, перевозятся) и только под грифом "отходы" они приобретают просто панический окрас как со стороны предприятий, так и со стороны надзорных органов. если открыть п.2 ст.3 89-ФЗ, там написано, что приоритетом является:
максимальное использование исходных сырья и материалов;
предотвращение образования отходов;
сокращение образования отходов и снижение класса опасности отходов в источниках их образования;
и как же мы должны это делать, если кроме данных строчек в законе механизма использования остатков сырья и материалов нет, и именно за такие действия с нас начинают требовать лицензии и нас штрафовать?? и ладно бы там речь шла про какие-то жесткие кислоты или ПХБ, но масло, обычное масло запретить жечь вместо топлива у себя - это ли не издевательство над природопользователями? придумали вот нормальный механизм по выводу из процесса товарного масла с ТР ТСом, и то его доблестные инспекторы и эксперты РПН тут же извратили и испоганили своим незнанием смежных областей законодательства, а именно непониманием механизма технического регулирования рынка обращения продукции. раз написано в одном пункте масло нельзя сжигать значит сразу ВООБЩЕ все на свете масло нельзя сжигать!

DDim писал(а): 06 июл 2018, 16:14так что, скорее не правы, чем правы.
Но вопрос именно в том, что законодатель подразумевал под удалением - то что в Базельской конвенции или что то другое, тут я не знаю ответа.
Хотя ответ вот всё же есть

Содержательно, но я и так в курсе, что на текущий момент все, что связано с отходами (начиная с определения) - какая-то мутная дурь. :)

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
AlCon, я с вашим мнением согласен. Жаль, что практической пользы от этого никакой нет. :)

Отправлено спустя 34 минуты 44 секунды:

kentavrik писал(а): 09 июл 2018, 11:52идея лицензирования обращения с отходами, т. е. материалов попадающих в категорию риска, т. к. с ними могут расстаться совсем не экологично актуальна и способствует замедлению отрицательного антропагенного воздействия на ОС.

Вопрос был не в том, для чего нужно лицензирование и как замедлить воздействие на ОС.
(То, что лицензирование не влияет на экологическую безопасность технологии, а может в лучшем случае повлиять только на выбор технологии - это и так ясно, это был риторический вопрос)
Нужно разобраться, можно ли в принципе сжигать использованное масло в качестве топлива и является ли оно в этом случае отходом!

AlCon писал(а): 09 июл 2018, 13:32а я не соглашусь. во-первых, есть ряд лицензированных организаций, которые эту лицензию получили

kentavrik писал(а): 09 июл 2018, 11:52не вдаваясь в подробности эффективности этой системы.

Систему надо улучшать, ну и квалификацию инспекторов тоже, чего можно добиться только повышением ЗП и пересмотром принципов конкурсных процедур на занимание должности и пересмотром много чего еще. Но я предлагаю в том числе и модераторам, перенести кусок этой темы в тему лицензирование, там обсудим.

1234 писал(а): 06 июл 2018, 15:50Я не юрист, но тут же речь о взаимоотношениях между государствами - стало быть, если ввозить...

Ввозить-то ввозить, но предлагаю вам ознакомится хотя бы с названием и преамбулой Конвенции:
"БАЗЕЛЬСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О КОНТРОЛЕ ЗА ТРАНСГРАНИЧНОЙ ПЕРЕВОЗКОЙ ОПАСНЫХ ОТХОДОВ И ИХ УДАЛЕНИЕМ
Преамбула:...будучи убеждены, что государства должны принимать необходимые меры для обеспечения того, чтобы использование опасных и других отходов, включая их трансграничную перевозку и удаление, было совместимо с охраной здоровья человека и окружающей среды, независимо от места их удаления[

так что кроме трансграничной перевозки рассмотрено и удаление на своей же территории, термин удаление обсужден выше.

1234 писал(а): 06 июл 2018, 15:23Поэтому, вопросы об отнесении отхода к продукции разрешаются разъяснениями Минприроды

Впервые слышу, укажите пожалуйста соответствующий пункт в ПОЛОЖЕНИИ О МИНИСТЕРСТВЕ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02оно же загрязнилось и не соответствует качеству исходного товарного масла в банке

Проясните пожалуйста, чем загрязнилось?

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02его можно залить в другой двигатель

Если его можно залить в другой двигатель, значит оно не утратило свои потребительские свойства. Ознакомьтесь пожалуйста также с БДО.

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02 В какой момент я обязан считать, что потерявшая свои свойства вещь подлежит удалению?

Вот как раз это и решает собственник самостоятельно и если он решил удалять (см. Конвенцию), то это является отходом. А в вашей трактовке выше, что мол удаляю, но паспорт не оформляю значит не отход. Везу на свалку, но не оформляю паспорт значит не отход.

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02Сжигание же допустимо при обосновании экологической безопасности этого процесса (как, впрочем, и любого другого технологического процесса).

А почему только экологической? А промышленной безопасности и прочяя. прочяя. Этим и занимается проектная документация, между прочим, там все обосновывают. Так вот в сообщении янины ничего не было указано, что закупка и сжигание отработанного масла на установке Форсаж да еще в качестве "топлива" учтено проектной документацией в соответствии с которой функционирует их производство (промышленный объект).
Так с чего Вы вдруг стали давать советы, что это сжигание можно расценивать как сжигание не требующее лицензии на обращение с отходом?! Как я вижу на последующих страницах обосновать свою точку зрения НПА вы не смогли.

1234 писал(а): 06 июл 2018, 14:02Потому что нет такого понятия, как экономический критерий отнесения чего-либо к отходу

Так этим занимается проектная документация (опять же не будем на страницах этой темы обсуждать насколько это все делается правдиво и эффективно и правильно). Именно на предпроектной и проектной стадиях обосновывают свое проектное решение, в том числе по энергоэффективности, экономической рентабельности, пожарной и промышленной безопаности, с точки зрения охраны труда, эпидемиологической и экологической безопасности того, что решено не вывозить с площадки, а сжигать в качестве топлива, закупать дорогое оборудование. Что в вашем технологическом процессе можно рассмотреть отработанное масло как топливо. Без этой информации в ПД получается даже если отработанное масло и называть топливом и оформлять кучу бумажек, то это операция по удалению.
Еще раз повторюсь, что в случае Янины не рассматривался вопрос о добавлении отработанного масла к основному топливу, а покупка ради капли углеводородов установки, которая сама по себе не предназначена переводить энергию в электричество или во что еще.

Что же касается случая добавки в котельной к основному виду топлива, то мне не хватает начитанности, чтобы быстро влезть в этот вопрос, коллеги может Вы поможете? Если это ранее не учтено было в ПД, это возможно без внесения изменений в ПД. Ведь как я написал Выше вопрос необходимости и безопасности сжигания масла не сводится к одной санитарии (которую можно обосновать в проекте ПДВ), но и к технологии, энергоэффективности, экологии и прочая, прочая.

AlCon писал(а): 05 июл 2018, 10:52чтобы сжигать сырье или даже продавать какую-либо продукцию как топливо, нужно иметь документацию и сертификацию на топливо

Приведите пожалуйста НПА, которое указывает, что чтобы сжигать масло у себя на производстве как топливо нужно иметь сертификацию этого масла. Это можно сделать, но не нужно в смысле обязательно (см. Постановление Правительства РФ от 1 декабря 2009 г. N 982).

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

1234 писал(а): 10 июл 2018, 10:01нужно разобраться, можно ли в принципе сжигать использованное масло в качестве топлива и является ли оно в этом случае отходом

Пока у меня мысли такие: если у Предприятия есть обоснование доказательство, что отработанное масло можно рассматривать как топливо на собственной площадке, то не является отходом. Прежде всего это должно быть отражено в вашей проектной документации.
Если доказать что это топливо не удалось (обосновать в ПД рентабельность, эффективность, безопасность) имеем операцию по удалению по смыслу Конвенции и 89 ФЗ.
Если продаете в качестве такого с территории промплощадки, то следим по бухгалтерии, что это действительно товар + оформляем паспорт качества на товар, ТУ, ну и можно еще чего-нить, добровольно сертифицироваться.

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50для обеспечения того, чтобы использование опасных и других отходов

Разберитесь, наконец, чем обращение с опасными материалами отличается от обращения с опасными отходами.
Разберитесь настолько хорошо, чтобы таким как я объяснить это отличие!

Вот мне видится только одно - опасный товар люди ценят, а опасный отход - нет. Отсюда и проблемы.
Ну так это и надо закреплять юридически, чтобы можно было эффективно регулировать достижение поставленной экологической цели.
А не танцевать вокруг галиматьи с термином "удаление". :)

Отправлено спустя 6 минут 15 секунд:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:501234 писал(а): ↑оно же загрязнилось и не соответствует качеству исходного товарного масла в банке
Проясните пожалуйста, чем загрязнилось?

Остатками старого масла.
Еще вариант - на таре была сорвана пломба, а по регламенту такое масло заливать в конкретный двигатель запрещено. Это масло уже потеряло потребительские свойства даже не будучи залитым. Я его удаляю на склад. Это уже отход? :))

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50так что кроме трансграничной перевозки рассмотрено и удаление на своей же территории,

Если честно, то, на мой взгляд, там рассмотрено, как международному экологическому чиновничеству зарабатывать на бюрократических процедурах, прикрываясь экологией, и ничего более. Но это мои личные предположения. Возможно, я не прав и это "само так получается".

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:501234 писал(а): ↑Поэтому, вопросы об отнесении отхода к продукции разрешаются разъяснениями Минприроды
Впервые слышу, укажите пожалуйста соответствующий пункт в ПОЛОЖЕНИИ О МИНИСТЕРСТВЕ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Тогда скажите мне, как решаются спорные вопросы (обращение в суд не предлагать!).

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:501234 писал(а): ↑его можно залить в другой двигатель
Если его можно залить в другой двигатель, значит оно не утратило свои потребительские свойства. Ознакомьтесь пожалуйста также с БДО.

Так другого-то двигателя в наличии нет! Надо перепродавать или передавать другому потребителю. Или такого масла для него уже много накоплено ...
Тогда это отход или товар?

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50А в вашей трактовке выше, что мол удаляю ...

Я такого не говорил. Я говорил об использовании вторичного ресурса и о том, как обеспечить экологическую безопасность производственной деятельности на понятных принципах, без словесных выкрутасов.

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50Так с чего Вы вдруг стали давать советы, что это сжигание можно расценивать как сжигание не требующее лицензии на обращение с отходом?! Как я вижу на последующих страницах обосновать свою точку зрения НПА вы не смогли.

Вы считаете, что смогли обосновать необходимость лицензии на обращение с отходами при использовании собственного вторичного сырья, которое не является отходом?
Тогда надзору нужно срочно бежать останавливать практически все заводы, так как использование технологических оборотов ("отходов" в вашей трактовке) используется практически везде!

Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50Пока у меня мысли такие: если ... отработанное масло можно рассматривать как топливо на собственной площадке, то не является отходом.

Так о чем вы тогда столько написали после моего высказывания:

1234 писал(а): 27 апр 2018, 11:20Вы что сжигать собираетесь, отходы или масло? :)

?
:)

К сожалению дискуссия приобрела с этого вАШЕГО поста полностью бессодержательный характер, поскольку он не несет новых мыслей вообще. Вы дали "совет", не я. Я попросил обосновать его НПА. Вместо того, чтобы обосновать Вы стали приводить разного рода ситуации и вводить новые факты и условия в разбираемую ситуацию, спрашивать меня и форум, распространяться с темы сжигания отработанного масла на все операции с вовлечением

1234 писал(а): 10 июл 2018, 13:17вторичного сырья

, ну и "переобуваться в воздухе".
.

1234 писал(а): 10 июл 2018, 13:17Разберитесь, наконец, чем обращение с опасными материалами

так нанимайте на работу и денюжку платите. Я лишь комментирую в этой теме ваш "совет" и разбираю обоснование вАШЕГО "совета". (Такую задачу я поставил себе). Обосновать "совет" не смогли.

1234 писал(а): 10 июл 2018, 13:17Вы считаете, что смогли обосновать необходимость лицензии на обращение с отходами при использовании собственного вторичного сырья,

Да, считаю, что смог выделить 2 случая в отношении масла отработанного (а не вторичного сырья, взгляните в заголовок темы):

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50если у Предприятия есть обоснование, доказательство, что отработанное масло можно рассматривать как топливо на собственной площадке, то не является отходом. Прежде всего это должно быть отражено в вашей проектной документации.
Если доказать, что это топливо не удалось (обосновать в ПД рентабельность, эффективность, безопасность) имеем операцию по удалению по смыслу Конвенции и 89 ФЗ.

тем более, что речь шла об установке Форсаж (не забываем). Поэтому до появления каких-то обоснованных юридически или методически мыслей (а не новых ситуаций и вопросов) выхожу из дискуссии с вАМИ и считаю вАШ "совет", данный на стр. 7 янине не верным и необоснованным ...

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 13:54... дискуссия приобрела с этого вАШЕГО поста полностью бессодержательный характер.

... естественно. Это подтверждено вашим согласием с основным моим тезисом о том, что собственное отработанное масло может не считаться отходом. :)

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 13:54Вы дали "совет", не я. ...
Обосновать "совет" не смогли.

... Так вы переобулись присоединились к нему или нет?

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 13:54Да, считаю, что смог выделить 2 случая в отношении масла отработанного, а не вторичного сырья ...

Вопрос был в том, считать ли безусловным отходом отработанное масло (без учета конкретных условий) со всеми вытекающими последствиями.
Установлено, что ситуация с нечеткой правовой формализацией решения этого вопроса не упрощается, а запутывается и теряется связь со здравым смыслом

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50Если это ранее не учтено было в ПД, это возможно без внесения изменений в ПД.

да, если это решение не противоречит технической и эксплуатационной документации на ранее внедренное топливоиспользующее оборудование или если это внедряется как техническое перевооружение этого оборудования / объекта в целом. т.к. данное новое решение не влияет на характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства, то корректировка ПД не требуется.

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50вопрос необходимости и безопасности сжигания масла не сводится к одной санитарии (которую можно обосновать в проекте ПДВ), но и к технологии, энергоэффективности, экологии и прочая, прочая.

ну санитария допустим больше в СЗЗ, а вот ПДВ - это же как раз экология. что касается энергоэффективности, промбеза и техники - см. мой ответ выше это все относится туда же к технической документации.

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50Приведите пожалуйста НПА, которое указывает, что чтобы сжигать масло у себя на производстве как топливо нужно иметь сертификацию этого масла. Это можно сделать, но не нужно в смысле обязательно

я не спорю. я же писала про продажу там, а сертификация в системе ГОСТ Р (на соответствие ТУ) ныне добровольная, да, но ее любят и продолжают делать для продаж. и потому что именно для сертификации обычно делают испытания продукции, протоколы которых удобно потом использовать как лишнее подтверждение, что это именно продукция, соответствующая ТУ. касаемо обязательной сертификации по ТР ТС, насколько мне известно, такой вид топлива не подпадает под нее.

kentavrik писал(а): 10 июл 2018, 11:50Прежде всего это должно быть отражено в вашей проектной документации.

а если решение было внедрено уже после строительства объекта, как следствие после разработки ПД, то оно должно быть отражено в технологическом регламенте производственного процесса и соответствовать всей иной технической/технологической документации на производстве. ну и плюс ТУ даже в рамках использования на внутренние нужды все равно не помешает, иначе как контролировать качество данного "сырья" на возможное соответствие технической документации оборудования.

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:

1234 писал(а): 10 июл 2018, 14:10Вопрос был в том, считать ли безусловным отходом отработанное масло (без учета конкретных условий) со всеми вытекающими последствиями.

ответ в том, что считать что-либо безусловно отходом или товаром без учета конкретных условий невозможно :) всегда будет важна конкретика дальнейшей судьбы отхода/товара, а также документация не только на сам отход/товар, но и куча другой, сопутствующей документации предприятия (уставная, бухгалтерская, технологическая, эксплуатационная, проектная и др.), а не только экологическая. хотелось бы, чтобы все было так просто, но к сожалению наш законодатель не предоставил нам такой возможности.

Давно хочется сказать:
Слово ПД не надо употреблять всуе без нужды. По ПД (РД) строят объект, а не эксплуатируют!

Сомневаюсь, что если в проекте что-то определено (не определено) как "отход", то именно так оно и будет однозначно определяться и при эксплуатации.

1234 писал(а): 10 июл 2018, 14:59По ПД (РД) строят объект

да-да, причем именно строят здание/сооружение, а не внедряют новое производство. и еще иногда ПД носят в экспертизу, а строят вообще как придется)))

1234 писал(а): 10 июл 2018, 14:59в проекте что-то определено (не определено) как "отход", то именно так оно и будет однозначно определяться и при эксплуатации.

да, насколько помню, в правилах инвентаризации пишется, что проектная документация является источником информации среди прочего, но не более того. по факту мы имеем заводы, построенные давным давно и три раза перекупленные/арендованные, проектная документация которых давным давно утеряна т.к. никому не нужна