Целесообразность расчета рассеивания

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3670
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 01 фев 2018, 11:50

Wespe, ходят слухи что в марте нас осчастливлят списком утвержденных Минприродой методик. А вот будут ли в них методики позволяющие рассчитать выбросы осреднённые за год? Скорее всего нет, хотя казалось чего было бы проще чем разделить тоннаж на 8760 часов или если есть сведения о продолжительности каждого из режимов работы ИВ рассчитать сведневзвешенный выброс.
Слава, что ви таки имеете сказать по теме?
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 595 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Wespe » 01 фев 2018, 11:59

Лёха писал(а):
01 фев 2018, 11:50
Слава, что ви таки имеете сказать по теме?
Я совсем практически согласный.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


Sanya101
Эколог
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 28 июл 2014, 15:57
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Sanya101 » 01 фев 2018, 12:10

Лёха писал(а):
01 фев 2018, 11:50
ходят слухи что в марте нас осчастливлят списком утвержденных Минприродой методик
Вот это интересно. Давно пора.
Бог создал Адлер и Сочи, а дьявол Воркуту и Могочи


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение hawkress » 01 фев 2018, 12:21

Лёха писал(а):
01 фев 2018, 11:05
hawkress, я конечно попрошу вас ещё раз конкретизировать ваше утверждение, но надежды на это мало.
Я на всякий случай процитирую п. 8.9 Для совокупности источников выбросов отдельных предприятий рассчитываются зоны влияния, включающие в себя круги радиусом х1 равным 10*хм, проведенные вокруг каждого из основных источников выброса (труб или других источников) предприятия, и участки местности, где рассчитанная по формуле (49) суммарная концентрация ЗВ от всей совокупности источников данного предприятия, включая источники низких и неорганизованных выбросов, превышает 0,05*ПДКмр. Поясните пожалуйста из чего именно вы сделали ваш вывод?
Что нужно конкретизировать, если в пункте прямым текстом написано: рассчитываются зоны влияния, включающие круги радиусом Х1 и участки, где концентрация превышает 0,05ПДК.
Зоны влияния включают круги и участки.
А еще есть п. 5.17, где написано следующее (недословно): Для каждого источника радиус зоны влияния рассчитывается как наибольшее из двух расстояний Х1=10Хм и Х2=0,05ПДКм.р.
Наибольшее из двух.
Поэтому формально могут и попросить нарисовать отдельно круги 10Хм, отдельно концентрации 0,05 и потом сравнить. Вы же формализма хотели с опорой на нпа.

В принципе это условие никак не изменилось по сравнению с ОНД. Там точно так же были круги 10Хм и участки концентраций. Подозреваю, что ноги этого условия растут из того, чтобы при расчетах не ограничивались ближней зоной, где все может оказаться чисто. А для случаев, когда в принципе См меньше 0,05 ПДК - просто забыли сделать примечание.

Аватара пользователя

DDim
Эколог
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Откуда: Москва
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение DDim » 01 фев 2018, 14:27

Лёха писал(а):
01 фев 2018, 11:05
Неаргументированные утверждения будут удалены. Аргументацией в данном конкретном случае являются ссылки на пункты правовых актов и технических документов.
Попробую ещё раз. Я же правильно понял что предыдущее сообщение вы удалили?
Лёха писал(а):
30 янв 2018, 18:02
Надеюсь я доходчиво пояснил?
Не очень.
п. 2 Ст. 16 ФЗ-96:
2. При проектировании и размещении объектов хозяйственной и иной деятельности, оказывающих вредное воздействие на качество атмосферного воздуха, в пределах городских и иных поселений, а также при застройке и реконструкции городских и иных поселений должны учитываться фоновый уровень загрязнения атмосферного воздуха и прогноз изменения его качества при осуществлении указанной деятельности.
Территории городсих и иных поселений(сельских, к примеру), могут включать и не нормируемые территории.
То есть, вышеуказанный пункт говорит, о том то прогноз загрязнения нужно делать не только на нормируемых территориях.
Поэтому я по прежнему не понимаю откуда вытекает ваше утвреждение:
Лёха писал(а):
30 янв 2018, 14:26
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории.
Всё тот же пример - Проект СЗЗ для предприятия в чистом поле:
В соответствии с п. 3.1 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 для проектируемого предприятия нужен Проект СЗЗ.
В его ориентировочной СЗЗ нет нормируемых территорий, в зоне влияния тоже нет. Но чем кроме как расчетами рассеивания можно подтвердить, что размер этой ориентировочной СЗЗ обеспечивает уменьшение воздействия загрязнения на атмосферный воздух до значений, установленных гигиеническими нормативами?


Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3670
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 02 фев 2018, 16:16

DDim, да, гигиенические нормативы утверждены для атмосферного воздуха городских и сельских поселений (например ГН 2.1.6.3492-17), однако моё утверждение основано на пункте 2.2 СанПиН 2.1.6.1032-01 где перечислены так называемые нормируемые территории:
2.2. В жилой зоне и на других территориях проживания должны соблюдаться ПДК и 0,8 ПДК - в местах массового отдыха населения, на территориях размещения лечебно-профилактических учреждений длительного пребывания больных и центров реабилитации.
К местам массового отдыха населения следует отнести территории, выделенные в генпланах городов, схемах районной планировки и развития пригородной зоны, решениях органов местного самоуправления для организации крупных зон, размещения санаториев, домов отдыха, пансионатов, баз туризма, дачных и садово-огородных участков, организованного отдыха населения (городские пляжи, парки, спортивные базы и сооружения на открытом воздухе).
Прошу не подменять СанПиН 2.1.6.1032-01 СанПиНом 2.2.1/2.1.1.1200-03. У них разные области действия, да и в Методах расчетов рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферном воздухе, утверждённых приказом Минприроды России от 06.06.2017 N 273, для этого есть отдельный п. 12.13. Расчетное обоснование размеров санитарно-защитной зоны.
К тому же мои утверждения не касаются определения размера/границ СЗЗ по уровню химического воздействия на атмосферный воздух, а рассматривают как раз тот частный случай, когда концентрации выбрасываемых веществ не создают зоны влияния, а именно изолинии 0,05ПДК.
Ок, давайте соблюдать п. 2 Ст. 16 ФЗ-96. Без учета целесообразности мы получили максимальную концентрацию 0,0001 ПДК, заказали фон, интерполировали, рассчитали и получили 0,1001. Значимое воздействие, да.
К вашим общим ссылкам о том что проект СЗЗ нужен для проектируемого предприятия добавлю ещё эти:
1.2. ... Источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ.
2.3. Критерием для определения размера санитарно-защитной зоны является непревышение на ее внешней границе и за ее пределами ПДК (предельно допустимых концентраций) загрязняющих веществ для атмосферного воздуха населенных мест, ПДУ (предельно допустимых уровней) физического воздействия на атмосферный воздух.
Таким образом, я всё же настаиваю на том утверждении, откорректировав его в соответствии с сообщением hawkress.
Таким образом, исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
а) расчет рассеивания возможен (вещества образуют зону влияния в соответствии п. 5.17 и п. 8.9)
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории (список которых представлен в п. 2.2 СанПиН 2.1.6.1032-01).
в) наличие сведений о фоновом загрязнении в Росгидромете (инструментальный фон) и в организации которой Росприродом передана обязанность по расчету фона и выдаче расчетных концентраций (например в СПб НИИ Атмосфера).
Напомню, что фон всё же выдаётся для территоиий населённых пунктов и для ориентировочной границы СЗЗ вам его не выдаст ни одна организации. Тем более если зона влияния не дотягивает до границ ориентировочной СЗЗ.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

DDim
Эколог
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Откуда: Москва
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение DDim » 05 фев 2018, 11:09

Лёха писал(а):
02 фев 2018, 16:16
мои утверждения не касаются определения размера/границ СЗЗ по уровню химического воздействия на атмосферный воздух, а рассматривают как раз тот частный случай, когда концентрации выбрасываемых веществ не создают зоны влияния, а именно изолинии 0,05ПДК.
Лёха писал(а):
02 фев 2018, 16:16
Таким образом, исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
а) расчет рассеивания возможен (вещества образуют зону влияния в соответствии п. 5.17 и п. 8.9)
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории (список которых представлен в п. 2.2 СанПиН 2.1.6.1032-01).
сначала вы пишете про некий частный случай, а потом его расширяете? я запутался, извините :(
Лёха писал(а):
02 фев 2018, 16:16
Ок, давайте соблюдать п. 2 Ст. 16 ФЗ-96. Без учета целесообразности мы получили максимальную концентрацию 0,0001 ПДК, заказали фон, интерполировали, рассчитали и получили 0,1001. Значимое воздействие, да.
А если там не 0,1 ПДК, а 1,1?
СанПиН 2.1.6.1032-01 писал(а):3.1.2. Запрещается проектирование, строительство и ввод в эксплуатацию объектов, являющихся источниками загрязнения атмосферы, на территориях с уровнями загрязнения, превышающими установленные гигиенические нормативы.
Лёха писал(а):
02 фев 2018, 16:16
Напомню, что фон всё же выдаётся для территоиий населённых пунктов и для ориентировочной границы СЗЗ вам его не выдаст ни одна организации.
Можно тогда для малограмотного, что вы подразумеваете под населенными пунктами? А то у меня вот есть справки фоновые от Гидромета с Сахалина в районе расположения буровой платформы (12 км от берега), это как населенный пункт или нет? Или Гидромет накосячил и должен был не давать справку?

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3670
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 05 фев 2018, 11:35

DDim, хм... укажите пожалуйста, где я его расширяю?
DDim писал(а):
05 фев 2018, 11:09
А если там не 0,1 ПДК, а 1,1?
перечитайте пожалуйста ещё раз мои сообщения. указанный вами случай безусловно в моём понимании требует учёта фона, но я пытаюсь обсудить случай когда выбрасываемые вещества не образуют зоны влияния.
Населенный пункт - часть территории, имеющая сосредоточенную застройку в пределах установленной границы и служащая постоянным местом проживания людей.
смотрите закон любого субъекта РФ о административно-территориальном устройстве.
Так что, да, Гидромет на вас заработал денег, на ровном месте.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

DDim
Эколог
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Откуда: Москва
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение DDim » 05 фев 2018, 16:07

Лёха писал(а):
02 фев 2018, 16:16
Таким образом, исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
а) расчет рассеивания возможен (вещества образуют зону влияния в соответствии п. 5.17 и п. 8.9)
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории (список которых представлен в п. 2.2 СанПиН 2.1.6.1032-01).
в) наличие сведений о фоновом загрязнении в Росгидромете (инструментальный фон) и в организации которой Росприродом передана обязанность по расчету фона и выдаче расчетных концентраций (например в СПб НИИ Атмосфера).
хорошо, попробуем вашим же методом(без ссылок на НПА):
СпойлерПоказать
Лёха писал(а):
02 фев 2018, 16:16
Ок, давайте соблюдать п. 2 Ст. 16 ФЗ-96. Без учета целесообразности мы получили максимальную концентрацию 0,0001 ПДК, заказали фон, интерполировали, рассчитали и получили 0,1001. Значимое воздействие, да.
Фон на нормируемой территории(место отдыха) по веществу "А" составляет 0,79 ПДК. В зону влияния предприятия по веществу "А" она не попадает - там 0,04 ПДК. Получается в сумме на нормируемой территории с учетом предприятия возможно 0,83 ПДК. Но мы руководствуясь вашим пунктом б) фон учитывать не стали. Не значимое же воздействие, да?

P.S. Условия уже 3 - а, б, в...

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3670
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 05 фев 2018, 16:14

DDim, вы забыли вычесть из фона вклад предприятия. А так да, именно это я и предлагаю основываясь на положениях правовых актов.
И мне достаточно странно, когда вы приводите мою же цитату со ссылками на правовые акты и тут же заявляете что я на них не ссылаюсь ))) что это, коллега? выборочное зрение?
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности