Целесообразность расчета рассеивания

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3896
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 712 раз
Поблагодарили: 1355 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 30 янв 2018, 14:26

Коллеги, прошу участия и разбора предлагаемых мной утверждений:
По моему мнению:
1. коэффициент целесообразности расчетов в приказе 273 отсутствует, что даёт формальное право требовать расчета рассеивания по всем веществам. Однако:
2. расчет рассеивания должен быть ограничен зоной влияния предприятия (изолиния 0,05 ПДК без учета фона, см. п. 8.9). Таким образом, если отсутствует зона влияния вещества выбрасываемого совокупностью источников ДАННОГО предприятия, то и параметры для расчетной площадки отсутствуют, и расчет рассеивания для такого вещества невозможен.
3. исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
а) расчет рассеивания возможен (вещества образуют зону влияния)
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории.
4. Исходя из положений пункта 11.1 при расчетах разовых и среднегодовых концентраций ЗВ соответственно используются фоновые концентрации разовые сфр и среднегодовые рассматриваемых ЗВ, которые соответствуют времени осреднения 20 мин и 1 год. То есть, для тех веществ, для которых производится расчет рассеивания максимальных концентраций (имеющих только ПДК мр) заказывается фон в Росгидромете как и раньше. Для тех веществ, для которых производится расчет рассеивания средних концентраций (имеющих только ПДК сс и для которых рассчитаны среднегододовые выбросы) заказывается фон как для оценки риска, то есть осредненный за год.
Методы расчетов рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веще…Показать
(утв. приказом Минприроды России от 06.06.2017 N 273)
8.9. Для совокупности источников выбросов отдельных предприятий рассчитываются зоны влияния, включающие в себя круги радиусом х1 равным 10*хм , проведенные вокруг каждого из основных источников выброса (труб или других источников) предприятия, и участки местности, где рассчитанная по формуле (49) суммарная концентрация ЗВ от всей совокупности источников данного предприятия, включая источники низких и неорганизованных выбросов, превышает 0,05ПДК мр .

Зоны влияния должны рассчитываться по каждому ЗВ (группе ЗВ комбинированного вредного действия) отдельно.

8.10. Размеры расчетной области, общее количество узлов и шаги расчетной сетки должны соответствовать размерам зоны влияния рассматриваемой совокупности источников выбросов. Погрешность вычисленных суммарных концентраций ЗВ в узлах задаваемой регулярной сетки точек, а также в дополнительно заданных промежуточных точках не должна превышать 3%.


11.1. Если при расчетах загрязнения атмосферного воздуха учтены (то есть заданы своими высотами, значениями мощности выброса и другими характеристиками) не все источники выброса ЗВ, то результаты расчета должны быть откорректированы, чтобы обеспечить учет вклада в суммарную концентрацию фоновых, то есть неучтенных, источников. При наличии требуемых данных обо всех источниках выброса, количественный вклад не включенной непосредственно в расчеты части источников выбросов может быть учтен путем проведения сводного расчета загрязнения атмосферного воздуха с совместным использованием информации как о рассматриваемых (уже учитываемых в расчете), так и о фоновых источниках выброса (то есть всех, кроме рассматриваемых, источниках выброса, создающих загрязнение атмосферного воздуха в промышленном районе, городе или другом населенном пункте). Учет вклада фоновых источников выброса может быть также обеспечен путем добавления значений фоновой концентрации к результатам расчета загрязнения атмосферного воздуха выбросами от учтенных источников. При этом фоновые концентрации должны относиться к тому времени осреднения, которому соответствуют результаты расчета, и могут быть как установлены по данным инструментальных измерений (наблюдений), так и определены расчетным путем с использованием формул, приведенных в настоящих Методах. В частности, при расчетах разовых и среднегодовых концентраций ЗВ соответственно используются фоновые концентрации разовые сфр и среднегодовые рассматриваемых ЗВ, которые соответствуют времени осреднения 20 мин и 1 год.

11.3. Для ЗВ, по которым данные регулярных наблюдений за состоянием и загрязнением атмосферного воздуха отсутствуют, либо по объему и/или качеству не удовлетворяют установленным требованиям, предъявляемым к наблюдениям за фоновым загрязнением атмосферы, и при наличии данных инвентаризации выбросов, фоновые концентрации ЗВ и должны определяться на основе сводного расчета загрязнения атмосферного воздуха с использованием формул, приведенных в Приложении N 4 к настоящим Методам, при условии, что в расчете учитывается не менее 95% суммарных выбросов от источников, которые расположены на рассматриваемой территории, или зона влияния которых пересекается с рассматриваемой территорией.
Критика основанная на положениях правовых актов и технических документов приветствуется.
Аргументы типа "авотнесогласныяпотомуштагладиолус", ОБС, "япозвонилмнесказали" будут удалены.
Вопрос действительно серьёзен так как в настоящее время необходимо выработать определённую позицию, "правила игры" если хотите, по которым и будет происходить взаимодействие с надзорами, экспертными организациями и проектировщиками.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


Аватара пользователя

DDim

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 88 раз
Контактная информация:

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение DDim » 30 янв 2018, 17:05

Лёха писал(а):
30 янв 2018, 14:26
3. исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
....
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории.
не очень понимаю где в этих пунктах про нормируемые территории?

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3896
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 712 раз
Поблагодарили: 1355 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 30 янв 2018, 18:02

DDim, конечно, прямого упоминания о нормируемых территориях вы не найдёте, но: Если вам известно, то в соответствии с 52-ФЗ и Постановлением правительства РФ №554 от 24.07.2000 был введён в действие СанПиН 2.1.6.1032-01. И во как раз в пункте 2.1 данного документа, указано, что основой регулирования качества атмосферного воздуха населенных мест являются гигиенические нормативы - предельно допустимые концентрации (ПДК) атмосферных загрязнений химических и биологических веществ, соблюдение которых обеспечивает отсутствие прямого и косвенного влияния на здоровье населения и условия его проживания.
В пункте 2.2 как раз указано что в жилой зоне и на других территориях проживания должны соблюдаться ПДК и 0,8 ПДК - в местах массового отдыха населения, на территориях размещения лечебно-профилактических учреждений длительного пребывания больных и центров реабилитации.
Кроме того, в Методах расчетов рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ, (утв. приказом Минприроды России от 06.06.2017 N 273), весь расчет построен на сопоставлении рассчитанных концентраций с ПДК.
Надеюсь я доходчиво пояснил?
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 113 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение hawkress » 31 янв 2018, 16:47

Лёха писал(а):
30 янв 2018, 14:26
2. расчет рассеивания должен быть ограничен зоной влияния предприятия (изолиния 0,05 ПДК без учета фона, см. п. 8.9)
Там указаны еще 10 Хм, что формально дает право требовать считать все.

Я бы еще добавила вопрос про целесообразность расчета групп суммации. Можно ли не рассчитывать группу суммации, если одно из веществ, входящих в группу формирует приземные концентрации менее 0,1 ПДК за пределами промплощадки, основываясь на определении воздействия из СанПиН по СЗЗ.

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3896
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 712 раз
Поблагодарили: 1355 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 31 янв 2018, 18:51

hawkress, определение "неисточника" приведённое в п. 1.2 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 к сожалению не имеет никакого отношения к целесообразности.
hawkress писал(а):
31 янв 2018, 16:47
Там указаны еще 10 Хм, что формально дает право требовать считать все.
Там, это где? конкретизируйте пожалуйста ваше утверждение.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 577 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение masm0 » 31 янв 2018, 19:41

Лёха, для чего ты сделал такое "исследование"? Какую выгоду ты хочешь получить: не тратить бумагу и время на расчет?
Изображение
► Показать


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 113 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение hawkress » 01 фев 2018, 08:28

Лёха писал(а):
31 янв 2018, 18:51
Там, это где?
да в том же 8.9 Методов :)

masm0, а что с суммациями делать, есть мысль? (у меня цель есть. 6040 бывает набирается, а группа неприятная весьма)

Аватара пользователя

dima2011
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 май 2011, 19:35
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение dima2011 » 01 фев 2018, 09:16

Лёха писал(а):
30 янв 2018, 14:26
Для тех веществ, для которых производится расчет рассеивания средних концентраций (имеющих только ПДК сс и для которых рассчитаны среднегододовые выбросы) заказывается фон как для оценки риска, то есть осредненный за год.
Для чего запрашивать фон среднегодовой, если нет методик для определения осредненной мощности М выброса, осредненной скорости и т.д. п 10.1.1 приказа № 273? Т.е. получается вообще пока не понятно, как определять среднегодовые концентрации, которые можно сопоставить с ПДК с.с. и проводить учёт фона.

Лёха, и подскажите пожалуйста,
Лёха писал(а):
30 янв 2018, 14:26
заказывается фон как для оценки риска, то есть осредненный за год
: где такой фон заказывается, и что это за фон такой?
Никогда не сталкивался с оценкой риска, поэтому спрашиваю. Заранее спасибо.

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3896
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 712 раз
Поблагодарили: 1355 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Лёха » 01 фев 2018, 11:05

dima2011, там же в Росгидромете. Если вам любопытно, наберите номер местного ЦГМС и вам все расскажут.
hawkress, я конечно попрошу вас ещё раз конкретизировать ваше утверждение, но надежды на это мало. Я на всякий случай процитирую п. 8.9
8.9. Для совокупности источников выбросов отдельных предприятий рассчитываются зоны влияния, включающие в себя круги радиусом х1 равным 10*хм, проведенные вокруг каждого из основных источников выброса (труб или других источников) предприятия, и участки местности, где рассчитанная по формуле (49) суммарная концентрация ЗВ от всей совокупности источников данного предприятия, включая источники низких и неорганизованных выбросов, превышает 0,05*ПДКмр.
Поясните пожалуйста из чего именно вы сделали ваш вывод?
dima2011 писал(а):
01 фев 2018, 09:16
Для чего запрашивать фон среднегодовой, если нет методик для определения осредненной мощности М выброса, осредненной скорости и т.д. п 10.1.1 приказа № 273?
Здесь я с вами полностью соглашусь. Нет методик, нет данных, нет расчета, не нужен фон. Но это только пока.
dima2011 писал(а):
01 фев 2018, 09:16
Т.е. получается вообще пока не понятно, как определять среднегодовые концентрации, которые можно сопоставить с ПДК с.с. и проводить учёт фона.
А вот здесь вы совершенно не правы. Как определять среднегодовые концентрации описано в главе 10 приказа 273 и как фон учитывать в том же приказе, будьте добры, посмотрите тот же приказ.
masm0 писал(а):
31 янв 2018, 19:41
Какую выгоду ты хочешь получить: не тратить бумагу и время на расчет?
Бинго, Миша )) обоснованное снижение расходов и трудозатрат меня очень привлекает :)

Сделаю промежуточный итог: Увы, пока внятной критики я получить не смог, но продолжаю на это надеяться.
На всякий случай напоминаю: Неаргументированные утверждения будут удалены. Аргументацией в данном конкретном случае являются ссылки на пункты правовых актов и технических документов.
Кроме того, коллеги, если вы не читали приказ, невнимательно читали, пожалуйста перечитайте ещё раз, я буду вам очень благодарен.
Надеюсь на понимание.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 570 раз
Поблагодарили: 611 раз

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Сообщение Wespe » 01 фев 2018, 11:17

Лёха писал(а):
01 фев 2018, 11:05
Здесь я с вами полностью соглашусь. Нет методик, нет данных, нет расчета, не нужен фон. Но это только пока.
Есть какая-то информация на эту тему? В смысле о зарождающихся методиках (проектах)?
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности