Зона влияния

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny


Автор темы
лира
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 15:24
Откуда: СПб

Зона влияния

Сообщение лира » 17 мар 2009, 01:53

Кто-нибудь может подсказать, что такое "зона влияния выбросов предприятия", как её определить, это тоже самое, что и СЗЗ или нет. (О ней пишется в СанПиН 2.1.6.1032-01, что предприятия обязаны проводить лабораторные исследования атмосферного воздуха в зоне влияния выбросов предприятия). Буду рада получить, любую информацию по этому вопросу.


Аватара пользователя

DDim

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Зона влияния

Сообщение DDim » 05 июл 2018, 11:20

postor писал(а):
05 июл 2018, 11:15
есть последний абзац пункта 8.9
Зоны влияния должны рассчитываться по каждому ЗВ (группе ЗВ комбинированного вредного действия) отдельно.
Отдельно = отдельная площадка для ЗВ в УПРЗА?
или
отдельно = отдельная таблица и отдельная карта для ЗВ в расчете?

Ну я тут не вижу ничего про именно отдельную площадку. А программа и так считает каждое ЗВ отдельное же, не?


postor
Эколог
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 13:06
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: Зона влияния

Сообщение postor » 05 июл 2018, 11:42

Я разумею так: коли зоны влияния у веществ разные и нигде не упоминается о возможности выбрать одну из них, то, читая п. 8.10. буквально: "размеры расчетной области ... должны соответствовать размерам зоны влияния", получаем, что сколько зон столько и расчетных областей, а значит расчетов.
как только их теперь в одну портянку сводить?

Аватара пользователя

DDim

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Зона влияния

Сообщение DDim » 05 июл 2018, 11:54

postor писал(а):
05 июл 2018, 11:42
размеры расчетной области ... должны соответствовать размерам зоны влияния
соответствовать в чем? я понимаю это так, что расчетная область и расчетный шаг должны позволять выявить эту зону влияния. Если у меня условно 10 веществ у которых зона влияния для 7 от 50 до 100 м, для трёх от 300 до 500. То не вижу проблемы задать две площадки:
для 7 ЗВ - условно 100х100 с шагом 10 или 20 м, и для 3 ЗВ - 500х500 с шагом 50 или даже 100. На всех площадках посчитать все 10 ЗВ, а в отчёте карты приводить с разным масштабом.

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 705 раз
Поблагодарили: 1326 раз

Re: Зона влияния

Сообщение Лёха » 05 июл 2018, 11:55

postor, можно обойтись одной, самой большой расчетной площадкой.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid



postor
Эколог
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 13:06
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: Зона влияния

Сообщение postor » 05 июл 2018, 12:08

DDim, Лёха, я только за! как это объяснить искпертам? русский язык уж больно могуч и богат, и всяк, читая, видит свое.
но лень моя сильнее любых доводов, делать, как я до этого выше предполагал не имею никакого желания и времени, ограничимся одной площадкой. всем спасибо :)

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 705 раз
Поблагодарили: 1326 раз

Re: Зона влияния

Сообщение Лёха » 05 июл 2018, 12:17

postor, так и пишите, что приняли размер расчетной площадки по максимальному размеру зоны влияния (правда в этом случае нужно будет писать что шаг был принят минимальный из всех возможных)
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


postor
Эколог
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 13:06
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: Зона влияния

Сообщение postor » 05 июл 2018, 13:07

Лёха, а минимальный из возможных это сколько? В другой ветке меня уже послали во времена ОНД-86, но там были рекомендации по количеству узлов, кажется. В МРР все как-то не просто, с уточнением погрешности и т.д.

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 705 раз
Поблагодарили: 1326 раз

Re: Зона влияния

Сообщение Лёха » 05 июл 2018, 13:24

8.10. Размеры расчетной области, общее количество узлов и шаги расчетной сетки должны соответствовать размерам зоны влияния рассматриваемой совокупности источников выбросов. Погрешность вычисленных суммарных концентраций ЗВ в узлах задаваемой регулярной сетки точек, а также в дополнительно заданных промежуточных точках не должна превышать 3%. При известном точном решении погрешность вычисления суммарных концентраций определяется путем сопоставления результатов вычислений с указанным точным решением. Если точное решение неизвестно, то погрешность определяется путем сопоставления результатов вычисления суммарных концентраций с уточненными результатами вычислений. Уточненные результаты вычислений определяются путем проведения последовательных расчетов этих суммарных концентраций с измельчением на каждом шагу в два раза параметров, определяющих погрешность вычислений (шагов интегрирования, используемых при вычислении интегралов, шагов перебора аргументов, по которым ищется экстремум в выражении для суммарных концентраций). Такое измельчение продолжается до тех пор, пока различие в последовательных значениях суммарных концентраций не станет меньше 0.3% при значениях суммарной концентрации, соответственно, более 0.05 ПДКмр или 0.05 ПДКсс. Для расчетных точек, в которых указанные условия не выполняются, уточненное решение определяется из требования, чтобы различие в последовательных значениях суммарных концентраций было, соответственно, меньше 0.00015 ПДКмр или 0.00015 ПДКсс.
postor, я конечно приведу цитату из МРР-2017, но в ней предлагается самостоятельно определять способ (и соответственно определение шага расчетной сетки), соблюдая лишь значение погрешности 3%.
По моему мнению, шаг, на всей площади расчетной площадки получится переменный: там где концентрация высокая, соответственно и 3% в натуральном выражении будет больше, а это приведет к меньшему количеству интераций для достижения различия в последовательных значениях суммарных концентраций 0.3%.
Но повторюсь, это мое личное мнение и оно может быть ошибочным.
Так что в существующих условиях, полагаю целесообразным отказаться от описания шага расчетной площадки заменив его текстом из п. 8.10 МРР-2017.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Зона влияния

Сообщение hawkress » 05 июл 2018, 15:24

Коллеги, погодите!
Эти 3% к погрешности и все что дальше - это ж по-моему вообще не к нам, а к разработчикам программного обеспечения. Там же написано что решение в узле и в расчетной точке должно отличаться от известного точного не более чем на 3%. Не важно сколько узлов я задам, я все равно не контролирую программу и понятия не имею с какой погрешностью она считает.
А конкретно какой шаг задавать я тут тоже недавно искала - нигде в нормативке не нашла.

Аватара пользователя

Денис_1990

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 12:17
Награды: 1
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 79 раз

Re: Зона влияния

Сообщение Денис_1990 » 05 июл 2018, 16:24

hawkress писал(а):
05 июл 2018, 15:24
А конкретно какой шаг задавать
Где-то (возможно и в МП 2012) было написано, что шаг должен быть не более расстояния до ближайшей нормируемой территории. От шага зависит точность изолиний, так как вне расчетных узлов они строятся по интерполяции. Я думаю, что шаг можно уменьшать (уточнять) если на картах рассеивания изолиния (0,8/1 ПДК) находится близко или заходит на нормируемую территорию. В любом случае, необходимое количество расчетных точек должно давать более точную картину, чем сами изолинии.
Я, обычно, если расчетная область не большая, 25-50 метров делаю. Если жилье ближе, то уже меньше, даже с 5 метровым шагом приходилось считать, когда нормируемая территория граничила с производственной площадкой. В тексте указал, что шаг выбран минимально возможным, с учетом возможности ПЭВМ, на которой производился автоматизированный расчет.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности