Форум для экологов

Интересно, а как смотрит МПР на учет фона не при формировании списка веществ, для которых нужны мероприятия, а непосредственно при оценке эффективности самих мероприятий (снижение концентраций на определенный процент для каждого из режимов НМУ), никому не попадались какие-нибудь письма по этому поводу? А то какой-то бред получается, если фон высокий, то предприятие может полностью закрыться, но концентрация от этого не снизится до условного 1 ПДК ни под каким соусом. Получится в этом случае, что эффективность мероприятий не соответствуют нормативным значениям и такой план просто не пройдет согласование по формальному признаку - недостижение эффективности снижения концентраций. Для примера - в г. Кургане фон по бензапирену выше 1ПДК уже лет 10-15 точно, с таким фоном ни одно предприятие не сможет никогда обеспечить снижение концентрации бензапирена на нужный процент.

TRusT писал(а): ↑09 апр 2021, 14:28 А то какой-то бред получается, если фон высокий, то предприятие может полностью закрыться, но концентрация от этого не снизится до условного 1 ПДК ни под каким соусом.

тут 2 проблемы.
1. по 811 приказу нужно снизиться на 15/20/40% а не до 1 ПДК. Но тоже в случае необходимости учета фона это может оказаться невозможным. я все думала письмо именно с этим акцентом написать, но как-то все некогда сесть и сформулировать. тут важна именно формулировка, чтобы увеличить шансы получить нормальный ответ.
2. по новому 581 приказу внезапно нужно при НМУ обеспечить соблюдение сан-гиг норм и вот это уже вообще ни в какие ворота. Это п. 41, 42 со ссылкой на п.6. т.е. как минимум эти пункты увеличивают требуемую эффективность с 15/20/40% до 20/40/60%, а как максимум для доказательства соблюдения ПДК может потребоваться инструментальный контроль и на деле может оказаться, что на нормируемых территориях при НМУ будет и 2 ПДК и 5 ПДК.

Вадим Зыков писал(а): ↑09 апр 2021, 11:48 Да и в этом письме МПР еще раз отметило это.
"...Указанные Методы расчета рассеивания выбросов предусматривают выполнение таких расчетов с учетом фоновых концентраций..."

Если следовать требованиям МРР-2017, по проводить расчеты рассеивания при НМУ вообще нельзя!
Согласно МРР-2017 п.4.1. Настоящие Методы позволяют рассчитать поля: - максимально-разовых концентраций ЗВ см, соответствующих сочетанию неблагоприятных метеорологических условий, в том числе, опасной скорости ветра и неблагоприятных условий выброса ЗВ в атмосферный воздух, то есть такого сочетания мощностей и других параметров выброса ЗВ в атмосферный воздух (высота, диаметр устья, расход ГВС, температура ГВС, скорость выходя ГВС из устья, мощность выброса), при котором в условиях соблюдения промышленным предприятием установленного режима работы достигаются максимальные значения максимальных приземных концентраций (далее – неблагоприятные условия выброса ЗВ в атмосферный воздух).
Согласно РД 52.04.52-85 п.3.1. к НМУ относятся - приподнятая инверсия выше источника, штилевой слой ниже источника, туманы.
Т.е. Методы расчета рассеивания МРР-2017 не позволяют проведение РЗА для условий НМУ (приподнятая инверсия выше источника, штилевой слой ниже источника, туманы), т.к. они находятся вне области применения данных Методов и получается, что сам Приказ №811 МПР обязывает выполнять РЗА по Методам, не предназначенным для таких расчетов, а опасные скорость и направления ветра, указанные в п.4.1 уже учтены при нормальный условиях.

eko-ksv,

eko-ksv писал(а): ↑10 апр 2021, 11:29 Если следовать требованиям МРР-2017, по проводить расчеты рассеивания при НМУ вообще нельзя!

именно поэтому я и говорю о том, что странно отсутствие мнения НИИ Атмосфера.
Я сам мероприятий НМУ никогда не планировал (в силу специфики), но, по моему пониманию, НМУ вообще НЕ ПОДРАЗУМЕВАЮТ никаких дополнительных расчетов - потому что это НОНСЕНС !
НМУ просто предполагают ступенчатое снижение выбросов на 20-40-60 от ранее установленных (расчётных) и потом вплоть до полной остановки, ориентируясь по обстоятельствам.
Остальное - плод деятельности некомпетентных чиновников по инициативе "экспертов"-экологов, которым нечем заняться, а утвердить свою значимость остро необходимо (со временем это становится для меня, например, всё очевиднее и очевиднее).

eko-ksv писал(а): ↑10 апр 2021, 11:29 Если следовать требованиям МРР-2017, по проводить расчеты рассеивания при НМУ вообще нельзя!

А разве кто-то проводит расчеты рассеивания при НМУ? Нет. Вы правильно отметили, что Приказа МПР РФ №273 от 06.06.2017 не предназначен для расчетов рассеивания при НМУ, но юмор в том, что их никто и не проводит именно при НМУ. Методами заложенными в этот приказ мы рассчитываем 98-й процентиль функции распределения концентрации. Т.е. есть еще 2% вероятности того, что рассчитанная максимально возможная концентрация будет превышена. И это превышение как раз может прийтись на НМУ. Поэтому, когда мы в контрольных точках увеличиваем полученные максимальные концентрации на 20, 40 и 60%, мы тем самым стараемся перекрыть эти 2% вероятностей возникновения еще более высоких концентраций.

Да и в приказах нигде нет, что мы должны произвести расчёт рассеивания при НМУ. Мы все расчеты проводит при тех же условиях, при которых производили расчеты скажем для ПДВ (НДВ).

Вадим Зыков писал(а): ↑12 апр 2021, 08:23 Т.е. есть еще 2% вероятности того, что рассчитанная максимально возможная концентрация будет превышена. И это превышение как раз может прийтись на НМУ.

не понял.
При нормальных условиях (разных) концентрация меняется по направлениям и в зависимости от скорости ветра, при этом при некоторых редких условиях (2 или 5 % - точно не помню) она, действительно, может превышать ПДК.
А вот при достаточно длительных НМУ допустимая концентрация может быть превышена с вероятностью, приближающейся к 100 %, причем по всем направлениям от источника выброса! Из-за ухудшения рассеивания и, как следствие, из-за роста фона.
Причем: ни рост фона, ни ухудшение рассеивания мы, насколько я понимаю, посчитать с приемлемой точностью НЕ МОЖЕМ (в силу ряда причин).
Поэтому мы просто превентивно (или по факту) ступенчато снижаем выбросы до тех пор, пока эмпирическим путем не выходим на ПДК.
-----------------------------------------
Вот я и не понимаю, зачем вы запрашиваете МПР про то, надо ли корректировать фон?
Или я что-то не понимаю или упустил?

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Вадим Зыков писал(а): ↑12 апр 2021, 08:23 Да и в приказах нигде нет, что мы должны произвести расчёт рассеивания при НМУ.

Зачем тогда нужно мудрить с фоном?!!!
Поставили какой есть в нормальных условиях, сделали расчёт, спланировали уменьшение ПДВ на периоды НМУ. И всё.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:

Вадим Зыков писал(а): ↑09 апр 2021, 10:48 Вопрос в МПР был такой
▼ СКРЫТЬ
Разъясните, пожалуйста, п. 10 приказа МПР РФ №811 от 28.11.2019 в части учета фонового загрязнения при определении перечня веществ, для которых необходимо проведение мероприятий по сокращению выбросов в периоды НМУ.
Какой из вариантов учета фона правильный?

Это ваш запрос был?

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Вадим Зыков, Как вам МПР вообще может дать ответ на этот вопрос?!!!

1234 писал(а): ↑12 апр 2021, 10:33 Вот я и не понимаю, зачем вы запрашиваете МПР про то, надо ли корректировать фон?
Или я что-то не понимаю или упустил?

При НМУ фон должен увеличиваться, ну хотя бы по той причине, что автотранспорт как ездил, так и будет ездить. Или частный сектор как топил печки, так и будет топить и т.д.

Неудачный пример в вопросе. Нужно было показать, что при увеличении самого фона будут превышения на всех режимах (на пример, как в справке по СО) и тогда любые мероприятия, даже при остановке всех предприятий города, не дадут снижения до ПДК. Этот пример бы показал всю абсурдность самого вопроса.

Подала вместо мероприятий в ЯНАО поясниловку об отсутствии практической возможности согласования мероприятий, т.к. с учетом высокого фона даже при не работающем ИЗАВ невозможно достичь снижения на 15-20-40%
Жду ответ

Ольга_I писал(а): ↑12 апр 2021, 13:09 даже при не работающем ИЗАВ невозможно достичь

:) :) Так Вы должны выбрасывать такие вещества, которые будут сорбировать загрязняющие в фоне, или реагировать с ними химически. Как это так, Вы не можете разработать соответствующие мероприятия при НМУ и обосновать, что при обычных условиях будет снижение на 60%? Во дела, чиновникам не понятно.

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Вадим Зыков писал(а): ↑12 апр 2021, 11:30 При НМУ фон должен увеличиваться, ну хотя бы по той причине, что автотранспорт как ездил, так и будет ездить. Или частный сектор как топил печки, так и будет топить и т.д.

список таких веществ весьма ограничен, Нам то какое дело топил он или не топил. Мы для своей промки разрабатываем. такой подход как Вы тут продвигаете должен решаться не в рамках программы НМУ, а в раках расчета загрязнения атмосферы для города и выделения квот на выброс предприятиям в период НМУ!