Учет существующего положения при расчете рассеивания

Как это работает?

Модераторы: Ecolog-Julia, seergy, PhILiN

Аватара пользователя

Автор темы
oocn5

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 12:21
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 162 раза

Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение oocn5 » 14 май 2013, 09:22

У меня возник вопрос, хотелось бы услышать мнения и советы, кто уже с таким сталкивался.
Я разрабатываю раздел ПМООС на реконструкцию для крупного аэропорта.
Как известно, экспертиза требует в замечаниях учитывать выбросы от существующих источников при расчете рассеивания, так сказать для видения полной картины. А также просят учесть СЗЗ и нормировать линию СЗЗ.
У меня сложилась такая ситуация: СЗЗ у аэропорта уже есть, есть письмо Роспотребнадзора на эту СЗЗ, можно учитывать, но в проекте СЗЗ учтен старый фон, старый том ПДВ (закончился в 2012), а также учтены все арендаторы, как того требует Г.Г.Онищенко. (т.е. расчет рассеивания и установление контура в проекте СЗЗ выполнено от 5 юр. лиц.). Я вынужден показать эту СЗЗ, т.к. другой нет, но!
Сейчас в аэропорту новый том ПДВ, новый фон (без учета вклада), и у меня есть возможность получит том ПДВ только одного юр. лица (арендаторы), т.к. остальные не подчиняются моему заказчику. Т.е. я могу зоводить истоники арендаторов только из проекта СЗЗ, но я не уверен что там данные также не устраели...
Как мне правильно выполнить расчет рассеивания, чтобы применять последние данные (разрешение на выброс и фон), но при этом не вылезти за устаревшую СЗЗ и учесть фон без учета вклада, а также всех арендаторов?
Если заводить данные из нового ПДВ с новым фоном и старыми данными арендаторов, то я вылезаю за СЗЗ по ПДК, т.е. необходима корректировка СЗЗ, на это нет ни времени ни желания ни денег.
Если пытаться обмануть эксперта и приложить новое разрешение на выброс а учесть старые источники из СЗЗ, то возможен факт вскрытия подлога и ... переделка в 10 дней. Тоже боязно.
Старый фон учитывать не могу, т.к. в ИЭИ уже приложен точно такой же фон как и в новом томе ПДВ. Выбросами от арендаторов не могу пренебречь, т.к. об этом написано в заключении на СЗЗ, которое прикладывается
Сижу чешу мозг, но выхода не нахожу...
Добавлю: только что получил справку о фоновых из нового тома ПДВ, там фун с учетом вклада предприятия, а при ИЭИ такая же справка но без учета вклада предприятия. При этом концентрации по всем веществам ОДИНОКОВЫЕ!!!!=)))))))))))))) ком вообще этот фону нужен, если его от балды пишут?? азота диоксид с учетом клада 0,07 без учета вклада тоже 0.07. А это аэропорт, там азота диоксида тон 50 в год выделяется (одними только двигателями ВС), при этом вклада в загрязнение это не дает никакого...
ПАМАГИТЕ!
Последний раз редактировалось oocn5 14 май 2013, 09:59, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2257
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 1174 раза
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение masm0 » 04 мар 2014, 11:49

сергей77 писал(а):А если суммарно расчет провести то там превышение будет в 1.5 -2 ПДК.
сергей77, в приведенном Вами примере не получится 1,5—2 ПДК, только потому что расчетный фон от первой котельной надо сначала умножить на коэффициент 0,4, а потом уже суммировать. Перед тем как делать такие выводы, ознакомьтесь, пожалуйста, с п.7 ОНД-86. Это во-первых. А во-вторых, неоправданно завышенные результаты расчета по ОНД-86 признает даже один из основных соавторов ОНД-86 — Евгений Львович Генихович (я к нему иногда хожу на консультации). Поэтому (и не только поэтому) он уже много лет пытается пробить новое ОНД. Сначала ОНД-2000, а потом ОНД-2012.

Коллега, я очень уважаю Ваше стремление помочь природе и населению. Я говорю абсолютно искренне. Но почему за счет Заказчика и в противоречии с действующим законодательством? Вот с какой стати Заказчик должен собирать исходные данные у других предприятий? Кто ему, вообще, их даст? К тому же данных может и не оказаться. Вы уверенны, что Вы сможете получить объективные результаты? Понимаете, в данном случае в борьбу вступают две составляющие — экологическая и экономическая. Регулировать это должно законодательство. Если Вы считаете, что в Вашей ситуации законодательство несправедливо, то участвуйте в его изменении. Это теперь доступно каждому. Записывайте адрес площадки: http://regulation.gov.ru/
Не оставляй без внимания. Договор о проведении инвентаризации и разработке нормативов ПДВ
Твой голос очень важен для нас.

Изображение
► Показать


сергей77
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 фев 2013, 15:16

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение сергей77 » 04 мар 2014, 12:20

Я знаком с п.7 ОНД 86 в моем конкретном случае даже 0.2 Сф фон будет п.7.4 . Возможно методика ОНД 86 неправильная но по факту будет так-я в своем расчете возьму данные по проекту сзз без учета существующего предприятия и напишу что расчетная сзз проходит по границе предприятия-эксперт посмотрит градплан и увидит что предприятие расположено в сзз существующего завода, потом напишет мне замечание произвести расчет с учетом существующего предприятия и подтвердить расчетом сокращение сзз. И сокращение сзз на 300 м ну никак не будет. А по части того что заказчик должен учитывать экономическую составляющую -ну да вариант-только по идее(как я понимаю) он в идеале должен сначала пройти экспертизу с нормируемой сзз построить завод, а после этого по результатам натурных измерений в течении не менее года при полной загрузке оборудования сделать проект сокращения сзз, а не на стадии проектирования сделать расчетами нулевую сзз.

Аватара пользователя

Kotucheny

Душа форума Звезда за порядок
Модератор
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 10 фев 2011, 10:28
Награды: 2
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение Kotucheny » 04 мар 2014, 12:30

Прошу прощения что влезу в вашу дискуссию.
сергей77, а каким боком связь между вашими предприятими и сводным расчетом загрязнения воздуха? Что, ваши (ну или не ваши) два завода не могут пересекаться сграницми СЗЗ?
Изображение
Катя, Катя, Катерина, до чего ж ты хороша!
Не пошла работать в школу, на завод зато пошла!
И теперь на производстве от нее огромный толк!
Весь Тамбов Катюшу знает и забыт тамбовский волк.(с)


сергей77
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 фев 2013, 15:16

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение сергей77 » 04 мар 2014, 12:38

Ну все возможно просто 2 одинаковых завода -практически один завод просто разделен на 2 типа 2 собственника -по типу рекламы твикса))) :oops: и у одного 300м сзз а у другого 0 -так может быть??-я просто логики не понимаю в проекте сокращения сзз. Может я не такой прям эколог опытный но както все нелогично.

Добавлено after 5 minutes 53 seconds:
Опять же выбрасывается 15 веществ фон есть по 6 а остальные 9 и там и там выбрасываются и по идее я должен учитывать проектируемые и существующие источники-там между трубами от силы 100 м расстояние.


Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2257
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 1174 раза
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение masm0 » 04 мар 2014, 12:58

сергей77, короче, пока не вступило в действие изм.4 (а я очень сомневаюсь, что оно когда-нибудь, вообще, пройдет общественную экспертизу) все ваши аргументы, на мой взгляд, пока не имеют под собой законных оснований. Они разумные, согласен, но смиритесь. Вы же не пойдете в суд, правильно?
Последний раз редактировалось masm0 04 мар 2014, 13:01, всего редактировалось 1 раз.
Не оставляй без внимания. Договор о проведении инвентаризации и разработке нормативов ПДВ
Твой голос очень важен для нас.

Изображение
► Показать


сергей77
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 фев 2013, 15:16

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение сергей77 » 04 мар 2014, 13:01

masm0 писал(а):
сергей77 писал(а):А если суммарно расчет провести то там превышение будет в 1.5 -2 ПДК.
сергей77, в приведенном Вами примере не получится 1,5—2 ПДК, только потому что расчетный фон от первой котельной надо сначала умножить на коэффициент 0,4, а потом уже суммировать. Перед тем как делать такие выводы, ознакомьтесь, пожалуйста, с п.7 ОНД-86.
Фон по углероду оксиду в моем регионе 4.5мг/м3 (0.9 пдк) 0.9х0.4=0.36 ПДК при расчетном вкладе от второй трубы 0.99 пдк на жилом доме+ 0.36=1.35 ПДК (ну чуть ошибся) [smile]

Аватара пользователя

Kotucheny

Душа форума Звезда за порядок
Модератор
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 10 фев 2011, 10:28
Награды: 2
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение Kotucheny » 04 мар 2014, 13:04

Вот если бы у вас был бы один завод, то тогда бы вы обязаны были представить расчет рассеивания на новый источником (с плюсом) и наложить выбросы нового источника на существующие выбросы (с учетом фона).
Т.к. де юро у вас разные предприятия, то не стоит морочить голову себе и другим догадками о том, что вам могут написать (а могут и не написать) эксперты.
А то, что фона нет по ряду веществ, это не ваша забота, а забота Гидромета.
Изображение
Катя, Катя, Катерина, до чего ж ты хороша!
Не пошла работать в школу, на завод зато пошла!
И теперь на производстве от нее огромный толк!
Весь Тамбов Катюшу знает и забыт тамбовский волк.(с)


сергей77
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 фев 2013, 15:16

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение сергей77 » 04 мар 2014, 13:15

masm0 писал(а):сергей77, короче, пока не вступило в действие изм.4 (а я очень сомневаюсь, что оно когда-нибудь, вообще, пройдет общественную экспертизу) все ваши аргументы, на мой взгляд, пока не имеют под собой законных оснований. Они разумные, согласен, но смиритесь. Вы же не пойдете в суд, правильно?
Те я правильно вас понял в расчете ООС для проектируемого завода я учитываю только вновь проектируемые источники, а на вопрос экспертизы по поводу сводного расчета рассеивания и подтверждения расчетом (с учетом существующих источников) сокращения размеров нормативного сзз -смело отсылаю их к п.3.13 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 изм.3 :oops: ? А как быть тогда с веществами которых нет в фоне-по п.7.6 Онд 86 "При отсутствии данных наблюдений за приземными концентрациями рассматриваемого вредного вещества или в случаях, когда в соответствии с нормативной методикой по установлению фоновой концентрации (см. п. 7.2) по данным наблюдений фоновая концентрация не определяется, учет последней основывается на использовании данных инвентаризации выбросов и результатов расчетов по формулам настоящего ОНД или приближенно по формулам п. 7.8.
Одним из двух способов учета фоновой концентрации в рассматриваемом случае является расчет распределения суммарной концентрации от рассматриваемых и других существующих и проектируемых источников выбросов вещества или комбинации веществ с суммирующимся вредным действием.

Ээх к сожалению экспертиза меня не поймет ( я уже представляю как они скажут у вас предприятие с одним забором с общей КПП с общими складами и котельной, а вы только 5 источников учли-там реально завод твикс с рекламы( как там на левую палочку струится карамель волнами, а правую сверху вниз [smile] )

Добавлено after 30 minutes 49 seconds:
Kotucheny писал(а):Вот если бы у вас был бы один завод, то тогда бы вы обязаны были представить расчет рассеивания на новый источником (с плюсом) и наложить выбросы нового источника на существующие выбросы (с учетом фона).
Т.к. де юро у вас разные предприятия, то не стоит морочить голову себе и другим догадками о том, что вам могут написать (а могут и не написать) эксперты.
А то, что фона нет по ряду веществ, это не ваша забота, а забота Гидромета.
Гидромет скажет по данным веществам учет фона не производится. По поводу вопросов экспертизы -вопрос будет 100% уже не первый объект с таким вопросом.Требуют делать расчет с существующими источниками в зоне влияния с исключением из фона. Вот я понимаю если бы был сводный расчет на город -там да дают вклад на конкретное вещество и все, а так спорно все это у нас 4 поста на город с расстоянием 10-15 км вот и считают по ним фон интерполируя(ну или из головы берут-кто знает :oops: )."САНПИН 2.1.6.1032-01
4.2.2. При разработке предельно допустимых выбросов для конкретного стационарного источника учитываются выбросы загрязняющих веществ от данного источника и соседствующих, определяющих загрязнение атмосферного воздуха в зоне влияния выбросов рассматриваемого объекта.
Существующее загрязнение атмосферного воздуха (фоновое загрязнение) при разработке предложений по установлению предельно допустимых выбросов может учитываться расчетным путем или определяться по результатам лабораторных исследований в установленном порядке. Перечень источников выбросов соседствующих объектов, учтенных расчетным путем, и значение фоновой концентрации определяются и согласовываются в установленном порядке."
и кто будет делать проект ПДВ ну явно на границе проектируемой(сокращенной) сзз получит превышение-спорно все это.

Добавлено after 58 minutes 7 seconds:
Еще раз перечитал СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 п 4. вообще не предусматривает сокращение размеров сзз от нормируемого на стадии проектирования п.4.5 Размер санитарно-защитной зоны для действующих объектов может быть уменьшен при:... для промышленных объектов и производств III, IV, V класса опасности по данным натурных исследований приоритетных показателей за состоянием загрязнения атмосферного воздуха (не менее тридцати дней исследований на каждый ингредиент в отдельной точке) и измерений -те вообще вопрос снимается-в любом случае заказчик должен договариваться с собственниками земли, а потом уже сокращать как хочет после ввода объекта в эксплуатацию.
3.13. Размер санитарно-защитной зоны для групп промышленных объектов и производств или промышленного узла (комплекса) устанавливается с учетом суммарных выбросов и физического воздействия источников промышленных объектов и производств, входящих в промышленную зону, промышленный узел (комплекс). Для них устанавливается единая расчетная санитарно-защитная зона, и после подтверждения расчетных параметров данными натурных исследований и измерений, оценки риска для здоровья населения окончательно устанавливается размер санитарно-защитной зоны. Оценка риска для здоровья населения проводится для групп промышленных объектов и производств или промышленного узла (комплекса), в состав которых входят объекты I и II классов опасности.

Для промышленных объектов и производств, входящих в состав промышленных зон, промышленных узлов (комплексов) санитарно-защитная зона может быть установлена индивидуально для каждого объекта.-обратите внимание что для групп предприятий устанавливается расчетная сзз(те авторы сан пина скорее имели ввиду увеличение нормативной сзз, а не уменьшение-см параграф 4 сан пина) А про отдельные промышленные объекты устанавливается нормируемая сзз-те вообще в этих пунктах про сокращение не сказано. Я так понимаю Сан Пин со всем уважением.

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3346
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 1133 раза

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение Лёха » 04 мар 2014, 15:29

Учет существующего положения при расчете рассеивания
При всём уважении сергей77, прочитайте название темы. Сколько можно твердить о СЗЗ и притягивать за уши суперсанпин к рассеиванию загрязняющих веществ в атмосфере?
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

Автор темы
oocn5

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 12:21
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение oocn5 » 04 мар 2014, 15:44

Вот я то же не понимаю, Если Сергей77 делает ООС, то при чем тут СЗЗ??? СЗЗ делается для юридического лица и делается по заказу юридического лица, в СЗЗ учитываются выбросы существующих и планируемых в перспективе источников, с учетом фоновых загрязнений. Учет соседних предприятий НИКТО не требует в СЗЗ, а если и требуют то незаконно. ОНД-86 на то и 86, что в том году не было юридических лиц СОВСЕМ! никто не удосужился после перестройки поменять ОНД-86, вот и вынимаем по полной сейчас. В ПМООС тоже самое, вам заказчик пишет в задании что и когда вы делаете, не трогайте чужое, рядом стоящее и т.п.
Я по своему расскажу пример. Трассы полетов ВС и зоны разрывов от них протягиваются на 10-ки км длинной и 2-3 км шириной, и что я должен учитывать все трассы ЖД, Автотрасс и другое что есть вокруг и которые пересекаются? НЕТ! это глупость, так до маразма можно дойти.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Охранные зоны при расчете рассеивания
    Ecolog88 » 21 июн 2017, 15:53 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    1 Ответы
    388 Просмотры
    Последнее сообщение Лёха
    21 июн 2017, 17:18
  • Учет продувочных свечей в расчете
    Anastasiya Sergeevna » 11 май 2017, 12:17 » в форуме Акустика
    0 Ответы
    490 Просмотры
    Последнее сообщение Anastasiya Sergeevna
    11 май 2017, 12:17
  • Проект Об утверждении Положения о разработке, установлении и пересмотре нормативов качества окружающей среды
    Лёха » 19 сен 2017, 12:46 » в форуме Законодательство по воздуху
    1 Ответы
    490 Просмотры
    Последнее сообщение Вадим Зыков
    21 сен 2017, 13:10
  • Расчет рассеивания
    Silentium » 01 июн 2017, 17:01 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    3 Ответы
    1060 Просмотры
    Последнее сообщение Yasva
    02 июн 2017, 13:58
  • Учет пыления при уборке улиц
    Irina.Selezneva » 19 дек 2017, 13:38 » в форуме Транспорт
    6 Ответы
    279 Просмотры
    Последнее сообщение levsha
    20 дек 2017, 15:13

Вернуться в «Вопросы связанные с ПМООС (ООС)»

Форум для экологов : Отказ от ответственности