Учет существующего положения при расчете рассеивания

Как это работает?

Модераторы: Ecolog-Julia, seergy, PhILiN

Аватара пользователя

Автор темы
oocn5

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 12:21
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 163 раза

Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение oocn5 »

У меня возник вопрос, хотелось бы услышать мнения и советы, кто уже с таким сталкивался.
Я разрабатываю раздел ПМООС на реконструкцию для крупного аэропорта.
Как известно, экспертиза требует в замечаниях учитывать выбросы от существующих источников при расчете рассеивания, так сказать для видения полной картины. А также просят учесть СЗЗ и нормировать линию СЗЗ.
У меня сложилась такая ситуация: СЗЗ у аэропорта уже есть, есть письмо Роспотребнадзора на эту СЗЗ, можно учитывать, но в проекте СЗЗ учтен старый фон, старый том ПДВ (закончился в 2012), а также учтены все арендаторы, как того требует Г.Г.Онищенко. (т.е. расчет рассеивания и установление контура в проекте СЗЗ выполнено от 5 юр. лиц.). Я вынужден показать эту СЗЗ, т.к. другой нет, но!
Сейчас в аэропорту новый том ПДВ, новый фон (без учета вклада), и у меня есть возможность получит том ПДВ только одного юр. лица (арендаторы), т.к. остальные не подчиняются моему заказчику. Т.е. я могу зоводить истоники арендаторов только из проекта СЗЗ, но я не уверен что там данные также не устраели...
Как мне правильно выполнить расчет рассеивания, чтобы применять последние данные (разрешение на выброс и фон), но при этом не вылезти за устаревшую СЗЗ и учесть фон без учета вклада, а также всех арендаторов?
Если заводить данные из нового ПДВ с новым фоном и старыми данными арендаторов, то я вылезаю за СЗЗ по ПДК, т.е. необходима корректировка СЗЗ, на это нет ни времени ни желания ни денег.
Если пытаться обмануть эксперта и приложить новое разрешение на выброс а учесть старые источники из СЗЗ, то возможен факт вскрытия подлога и ... переделка в 10 дней. Тоже боязно.
Старый фон учитывать не могу, т.к. в ИЭИ уже приложен точно такой же фон как и в новом томе ПДВ. Выбросами от арендаторов не могу пренебречь, т.к. об этом написано в заключении на СЗЗ, которое прикладывается
Сижу чешу мозг, но выхода не нахожу...
Добавлю: только что получил справку о фоновых из нового тома ПДВ, там фун с учетом вклада предприятия, а при ИЭИ такая же справка но без учета вклада предприятия. При этом концентрации по всем веществам ОДИНОКОВЫЕ!!!!=)))))))))))))) ком вообще этот фону нужен, если его от балды пишут?? азота диоксид с учетом клада 0,07 без учета вклада тоже 0.07. А это аэропорт, там азота диоксида тон 50 в год выделяется (одними только двигателями ВС), при этом вклада в загрязнение это не дает никакого...
ПАМАГИТЕ!
Последний раз редактировалось oocn5 14 май 2013, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя

Mr. Baga

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 08:42
Награды: 5
Откуда: Казань
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение Mr. Baga »

Ну, если 180 ИЗА принадлежат Вашему заказчику - придется вбивать.
У нас в ГГЭ еще года два назад просили: стройка+сущ. ИЗА+фон.
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 598 раз
Поблагодарили: 1327 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение masm0 »

Коллеги, без обид, но ваши аргументы не очень убедительны, и п.7 ОНД-86 тоже спорный (он же содержит "зачатки" идеи так называемых "сводных расчетов" в 80-е). Пишите в ГГО.

Думаю, все-таки можно отписаться. В данном случае параметры существующих 180 ИЗА не изменяются. Вводятся 4 ИЗА на период строительства, а затем ликвидируются.

Если строительные работы будет вести сам Заказчик, то "дело дрянь". Кроме, лишней работы проектировщика по вбиванию 180 ИЗА в ООС, самому Заказчику придется переделывать ПДВ со всеми вытекающими. Новый источник — новый ПДВ. Причем разрешение он получит максимум на срок ведения строительных работ в соответствии с утвержденной проектной документацией или на срок достижения проектных показателей (но не более 2 лет). А потом ему снова придется делать новую инвентаризацию и новый ПДВ. Ну, или забить и платить штрафы, а если будет желание, то судиться и курить сигареты.

Но если строительные работы будет выполнять Подрядчик, то с ним можно подписать договор подряда, в котором будет прописана его ответственность по охране атмосферного воздуха (по в ст. 28, 30 N 96-ФЗ, п. 9 ПП 183, п.2 АР 650). Думаю, в данном случае п.7 ОНД-86 в интерпретации эксперта ГГЭ к Подрядчику не применим — у него свои ИЗА, ПДВ и разрешения на выбросы.

В ООСе это же реально прописать. Вопрос только в том, что при этом потребует ГГЭ. Договор подряда?

Кстати, обращаю внимание на то, что это допустимо только для данного случая. Если при реконструкции изменятся параметры ИЗА, то лучше рассчитать это в ООС, так как для вводимых в эксплуатацию новых и (или) реконструированных объектов ПДВ разрабатывается на основании ПД (п. 8 ПП 183).
Изображение
Аватара пользователя

Автор темы
oocn5

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 12:21
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение oocn5 »

masm0 писал(а):Коллеги, без обид, но ваши аргументы не очень убедительны, и п.7 ОНД-86 тоже спорный (он же содержит "зачатки" идеи так называемых "сводных расчетов" в 80-е). Пишите в ГГО.

Думаю, все-таки можно отписаться. В данном случае параметры существующих 180 ИЗА не изменяются. Вводятся 4 ИЗА на период строительства, а затем ликвидируются.

Если строительные работы будет вести сам Заказчик, то "дело дрянь". Кроме, лишней работы проектировщика по вбиванию 180 ИЗА в ООС, самому Заказчику придется переделывать ПДВ со всеми вытекающими. Новый источник — новый ПДВ. Причем разрешение он получит максимум на срок ведения строительных работ в соответствии с утвержденной проектной документацией или на срок достижения проектных показателей (но не более 2 лет). А потом ему снова придется делать новую инвентаризацию и новый ПДВ. Ну, или забить и платить штрафы, а если будет желание, то судиться и курить сигареты.

Но если строительные работы будет выполнять Подрядчик, то с ним можно подписать договор подряда, в котором будет прописана его ответственность по охране атмосферного воздуха (по в ст. 28, 30 N 96-ФЗ, п. 9 ПП 183, п.2 АР 650). Думаю, в данном случае п.7 ОНД-86 в интерпретации эксперта ГГЭ к Подрядчику не применим — у него свои ИЗА, ПДВ и разрешения на выбросы.

В ООСе это же реально прописать. Вопрос только в том, что при этом потребует ГГЭ. Договор подряда?

Кстати, обращаю внимание на то, что это допустимо только для данного случая. Если при реконструкции изменятся параметры ИЗА, то лучше рассчитать это в ООС, так как для вводимых в эксплуатацию новых и (или) реконструированных объектов ПДВ разрабатывается на основании ПД (п. 8 ПП 183).
Подрядчик еще не определен, строить заказчик точно не будет т.к. заказчик по сути Минтранс - его структура. Но полагаю экперт такое тоже не пропустит, т.к. в ПОСе определен состав машин. Тогда вопрос как ПОС определил машины? Все понимают что машины будут другие и их количество и марки, но раз представлен перечень техники, его надо учесть в расчетах... А смысл учета всех существующих иза не в том кому они принадлежат а в ойенки воздействия от всего вокруг.
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 598 раз
Поблагодарили: 1327 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение masm0 »

В ПОСе представлена приблизительная ведомость строительных машин и механизмов. Наши ПОС всегда приписывали примечание: "Данный перечень не является окончательным. Указанные машины и механизмы могут быть заменены на другие, имеющиеся у Подрядчика в наличии, с аналогичными характеристиками". При разработке ПДВ строительная компания должна использовать в качестве исходных данных ПД. При строительстве применять аналогичную технику.

При этом "ойенки воздействия от всего вокруг" должна производиться с учетом фоновых концентраций. И если выбросы Заказчика учтены в фоне, то строительная компания не обязана учитывать эти выбросы в своем ПДВ. Да и в любом случае не обязана. Они разные юр.лица. Это уже будет некий сводный расчет. А сводный расчет юр.лицо выполнять не обязано. Это функция гос.органов.

Но тут еще важно учесть, чтобы приземные концентрации создаваемые строительной техникой не превышали 0,1 д.ПДК на жилье. Иначе, строительная компания может нарваться на несоответствие проекта ПДВ п. 4.2.2 СанПиН 2.1.6.1032-01. И тут остается только судиться (судебная практика по этому вопросу положительная) или все таки попытаться учесть выбросы фонообразующих предприятий.

Короче, если в ООС, прописать, что при реконструкции параметры существующих ИЗА Заказчика не изменяются. Заказчик и Подрядчик должны заключить договор подряда, в котором ответственность за охрану атмосферного воздуха при проведении строительно-монтажных работ будет возложена на Подрядчика. Тогда нет никаких законных оснований учитывать выбросы Заказчика в ПДВ Подрядчика. В свою очередь ПДВ разрабатывается на основе ПД. Поэтому можно сделать вывод, что и в ПД нет таких законных оснований, с учетом того, что выбросы Заказчика учитываются в фоне.

Но по-моему проще вбить 180 ИЗА...
Изображение

Аватара пользователя

Mr. Baga

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 08:42
Награды: 5
Откуда: Казань
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение Mr. Baga »

masm0 писал(а):...если строительные работы будет выполнять Подрядчик, то с ним можно подписать договор подряда, в котором будет прописана его ответственность по охране атмосферного воздуха (по в ст. 28, 30 N 96-ФЗ, п. 9 ПП 183, п.2 АР 650). Думаю, в данном случае п.7 ОНД-86 в интерпретации эксперта ГГЭ к Подрядчику не применим — у него свои ИЗА, ПДВ и разрешения на выбросы.
В ООСе это же реально прописать. Вопрос только в том, что при этом потребует ГГЭ. Договор подряда?
На стадии ООС эксперт не будет просить договор подряда. Какая разница кто отвечает? Нужно дать обоснование, что при строительстве не будет оказано негативного воздействие. Соглашусь с oocn5
oocn5 писал(а):А смысл учета всех существующих иза не в том кому они принадлежат а в ойенки воздействия от всего вокруг.
А неужели из всех 180 ИЗА "летят" ЗВ, присутствующие в выбросах от стройплощадки? Думаю можно облегчить себе жизнь, отсеяв "ненужные" ИЗА (с учетом суммаций). [smile]
Аватара пользователя

EL_MATADOR

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 16:49
Награды: 4
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение EL_MATADOR »

Сегодня разговаривал с экспертом ФАУ Главгосэкспертизы по Уральскому региону (Екатеринбург) и она подтвердила слава Дениса " В расчет надо вносить только те источники в которых вещества такие же как и в проекте.
С уважением, Самозанятый инженер-проектировщик
тел.+79960789054
Сайт: мой сайт
VK:Группа в VK
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 598 раз
Поблагодарили: 1327 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение masm0 »

EL_MATADOR писал(а):Сегодня разговаривал с экспертом ФАУ Главгосэкспертизы по Уральскому региону (Екатеринбург) и она подтвердила слава Дениса " В расчет надо вносить только те источники в которых вещества такие же как и в проекте.
Ну, хорошо. Какой вопрос Вы ей задавали? И чем она обосновывала? Опять Камасутрой?
Изображение
Аватара пользователя

EL_MATADOR

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 16:49
Награды: 4
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение EL_MATADOR »

Замечание эксперта : Расчеты рассеивания загрязняющих веществ в атмосферном воздухе представлены не в полном объеме - в расчетах рассеивания загрязняющих веществ в атмосферном воздухе не учтены существующие источники выбросов загрязняющих веществ атмосферный воздух (п. 25 (а,е) «Положения П.П №87...»)
Мои попытки: 1. Расчет сделал просто по фону- не приняла
2. Расчет сделал по фону + сделал вывод взял из заключения на ПДВ от СЭС (там указаны источники и концентрации по веществам на СЗЗ и жилой зоны) Оформил вот так: В этом заключение и проставлены концентрации существующих источников. И заполнить таблицу 27 из пособия к СниП или табл. 3.2.3.3.2 из пособия Сан-Петр. 2012г. Где столбцы 4 5 вписать значения из заключения к ПДВ. Столбец 6,7 ваши расчеты рассеивание 8,9 = 4,5+6,7 - не приняла.
3. У заказчика взял параметры существующие источника вбил и подсчитал со своими в понедельник сдам на проверку.
С уважением, Самозанятый инженер-проектировщик
тел.+79960789054
Сайт: мой сайт
VK:Группа в VK
Аватара пользователя

Автор темы
oocn5

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 12:21
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение oocn5 »

Завел. Все 180, 2 дня... считаю.

Про не учет выбросов Подрядчика и Заказчика - все от лукавого! При учете нормативов да, можно не брать выбросы от Заказчика, но в ПМООС я не нормативы устанавливаю а делаю оценку воздействия, и поверте разницы жителю около предпритияй нет чьи это выбросы, от Заказчика или подрядчика. Если там 2ПДК, значит мероприятий по снижению и все...
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 598 раз
Поблагодарили: 1327 раз
Контактная информация:

Re: Учет существующего положения при расчете рассеивания

Сообщение masm0 »

oocn5 писал(а):Завел. Все 180, 2 дня... считаю.

Про не учет выбросов Подрядчика и Заказчика - все от лукавого! При учете нормативов да, можно не брать выбросы от Заказчика, но в ПМООС я не нормативы устанавливаю а делаю оценку воздействия, и поверте разницы жителю около предпритияй нет чьи это выбросы, от Заказчика или подрядчика. Если там 2ПДК, значит мероприятий по снижению и все...
Ну, от лукавого, так от лукавого. Ты бы хоть рассказал почему "от лукавого"... Ты спросил есть ли хоть какое-нибудь законное основание, а я тебе предложил. Не хочешь — не ешь. Я не обижусь. Да, и спорить тут бесполезно, так как наше сообщество проектировщиков в основном ориентированно на догмы, которые наслушались либо от старших коллег, либо от экспертов. И что-то переделать в этой системе практически невозможно, разве что через суд.

Думаю, что каждому разработчику ООС, а также экспертам ГГЭ, в своей жизни нужно хоть раз разработать хоть один проект ПДВ для более или менее крупной строительной компании, а потом задуматься, что, вообще, нужно писать в ООС, который будет использован для разработки ПДВ Заказчика и/или Подрядчика. Я вот однажды задумался. Учет выбросов Подрядчика и Заказчика — это только одна из многочисленных проблем.
Изображение

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вопросы связанные с ПМООС (ООС)»

Форум для экологов : Отказ от ответственности