Утилизация и/или обезвреживание

Модераторы: Raccoon, Kotucheny

Аватара пользователя

Автор темы
inspirra
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04 сен 2016, 20:10
Поблагодарили: 1 раз

Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение inspirra » 10 окт 2017, 09:08

Уважаемые форумчане.
Помогите прояснить вопрос относительно положения вида деятельности "обезвреживания" к "утилизации". Имеется вещество, отход III класса опасности который путем "утилизации" перерабатывается в продукт.
В моем понимании, "обезвреживание" это определенный этап технологического цикла отходов (далее - ЭТЦО), в котором "утилизация", уже обезвреженного отхода, является конечным ЭТЦО.
Но складывается судебная практика которая полагает, что "утилизация" и "обезвреживание" взаимозаменяемы и определяются в зависимости от конечных целей. Т.е. если в конце ЭТЦО получается продукт, то это - "утилизация", а если его нет тогда "обезвреживание". По такой логике судов не совсем понятно, что же происходит с обезвреженным веществом дальше, если единственным конечным этапом отхода может являться либо "утилизация", либо "захоронение", но ни как не "обезвреживание". Хотя, суд почему-то полагает, что если деятельность по снижение класса опасности происходит в процессе "утилизации" то это как бы часть тех. процесса утилизации и к обезвреживанию отношения не имеет.
Безусловно считаю данное мнение суда крайне ангажированным.

По моему мнению, вне зависимости от конечной цели обращения с отходами, если есть прямые признаки "обезвреживания", определенные в Федеральном законе N 89-ФЗ "Об отходах производства и потребления", т.е. производственные операций имеющие целью понижению класса опасности и тем более, если имеются объекты предназначенные для этих целей, т.е. "объекты обезвреживания" - лицензия на "обезвреживание" обязательна. И лицензия на "утилизацию" выдаваться без лицензии на "обезвреживания" НЕ может ни при каких условиях.

О данной позиции, как мне кажется, свидетельствует ст. 11 Федерального закона N 89-ФЗ "Об отходах производства и потребления" и пп."а" п.3 Положения о лицензировании.

Проясните - в чем я не прав?

Теги:


Аватара пользователя

Автор темы
inspirra
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04 сен 2016, 20:10
Поблагодарили: 1 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение inspirra » 11 окт 2017, 09:46

....
Последний раз редактировалось inspirra 11 окт 2017, 11:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение AlCon » 11 окт 2017, 10:55

inspirra, лично я с Вами не совсем согласна. Прочтение определения "обезвреживание" отходов по 89-ФЗ приводит к пониманию, что это процесс на входе в который отходы и на выходе из которого те же самые отходы, но измененные по массе/составу/свойствам. Т.е. главная цель процесса - изменить отходы (основной поток), чтобы снизить их вредность. Отходы, как мы помним, определены ст.1 89-ФЗ т.е. вещества и предметы, которые подлежат удалению (виды "удаления" регламентированы Базельской конвенцией).
При этом есть установки, в результате переработки отходов в которых сразу производится продукция (например, регенерация отработанных масел). Продукция - это другое понятие по определению ГОСТ Р 54098-2010 и ГОСТ Р 52104 (в т.ч. услуги, материальная/нематериальная, преднамеренная/непреднамеренная). Ключевое определение также содержится в ГОСТ 15467-79 "годная продукция", что позволяет отнести к этой категории вещества/предметы/нематериальные объекты/услуги, главное, чтобы они соответствовали каким-то требованиям (например, ТУ, СТО, ГОСТ и т.д.). Таким образом, прочтение определения понятия "утилизация" по ст.1 89-ФЗ приводит к пониманию, что это процесс на входе в который отходы, а на выходе из которого - продукция и задача получить продукцию из отходов - это и есть главная цель этого процесса.
Технологический процесс утилизации является неразрывным, направлен на изменение предмета труда/свойств, состояния веществ, изделий и подпадает под определение различных ГОСТов.
В общем переводя на практический русский всю изложенную выше законодательную лирику: у хорошего технологического процесса должен быть технологический регламент и проектная документация, в которых должно быть определено кол-во стадий процесса, что является сырьем технологического процесса, что является промежуточной продукцией (или просто технологическим потоком определенной среды определенного фазового состояния), а что является конечным продуктом/отходом на выходе. Если какое-то вещество на выходе из технологического процесса вывозится на дальнейшие обращение по определениям ст.1 89-ФЗ (сбор, транспортирование и т.д.), то на это вещество составляется паспорт отхода и это считается отходом. Если какое-то вещество на выходе из технологического процесса продается или используется, на него оформлены ТУ/СТО, при этом может даже еще и ставится на бухгалтерский баланс (в случае реализации на сторону) - тогда по определению это явно продукция.
При этом, если на какой-то определенной технологической стадии процесса получения продукции образовано вещество, которое получилось в результате изменения свойств другого вещества, но это вещество остается далее в этой же технологической цепочке, а не подлежит вывозу («удалению»), то приравнивать эту технологическую стадию к целому виду деятельности (обезвреживание по 89-ФЗ) - на мой взгляд, не совсем корректно. В такие моменты можно использовать пример из других производств (например, промежуточная продукция синтеза в химии, промежуточные продукты в пищевой промышленности и т.д. и т.п.) - ведь мы же в этом случае не приравниваем их деятельность к обработке/обезвреживанию отходов т.к. на эти промежуточные вещества никто паспорта отходов/ТУ не оформляет - все свойства таких веществ просто прописываются в регламенте.
Самая сложная, на мой взгляд, ситуация с утилизацией в плане понимания - сколько продукции должно получится из отходов, чтобы ее хватило под это определение. Если в результате переработки отходов (допустим в 1 технологическую стадию) на выходе 1% ценного вещества и 99% вторичных отходов – это утилизация? Или с другой стороны – если на выходе из процесса в 1 технологическую стадию сразу 99% ценного вещества и 1% вторичных отходов – это обезвреживание? Все мы пониманием, что безотходных производств очень и очень мало, практически всегда отходы от утилизации будут. Поэтому лично я для себя читаю эти определения так – если на входе отходы, а на выходе из процесса есть любое количество продукции – утилизация, если же на выходе 100% отходов (ну + выбросы, сбросы) – обезвреживание. А вот Департаменты РПН читают и думают, как и всегда, каждый по-своему :) С конкретными установками у меня были прецеденты когда Мск и СПб отвечали на запросы по-разному.

Аватара пользователя

Автор темы
inspirra
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04 сен 2016, 20:10
Поблагодарили: 1 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение inspirra » 11 окт 2017, 13:41

Огромное спасибо за такой подробный ответ я для себя нашел много ценного, надеюсь и другие в этом найдут ценность. Но я с вами не соглашусь и попробую возразить.
лично я с Вами не совсем согласна. Прочтение определения "обезвреживание" отходов по 89-ФЗ приводит к пониманию, что это процесс на входе в который отходы и на выходе из которого те же самые отходы, но измененные по массе/составу/свойствам. Т.е. главная цель процесса - изменить отходы (основной поток), чтобы снизить их вредность. Отходы, как мы помним, определены ст.1 89-ФЗ т.е. вещества и предметы, которые подлежат удалению (виды "удаления" регламентированы Базельской конвенцией).


При этом есть установки, в результате переработки отходов в которых сразу производится продукция (например, регенерация отработанных масел). Продукция - это другое понятие по определению ГОСТ Р 54098-2010 и ГОСТ Р 52104 (в т.ч. услуги, материальная/нематериальная, преднамеренная/непреднамеренная).
Этот вывод не верен потому что, например, обезвреживание путем сжигания дает на выходе 100% продукт (ценное калийно-фосфорное и известковое удобрение) и тем не менее это процесс «сжигание» на специализированных установках является «обезвреживанием» если речь идет об отходах определенного класса опасности. Данный вывод я делаю исходя из смысла письма Росприроднадзора от 28.03.2017 N ВС-10-02-36/6393 в котором утверждается что сжигание даже в целях получения энергии и (или) ценных компонентов все равно является «обезвреживанием». Тем более что в определении этого термина вовсе не указано что-должно быть на выходе. Но при этом четко определена цель из которой и необходимо исходить.
Ключевое определение также содержится в ГОСТ 15467-79 "годная продукция", что позволяет отнести к этой категории вещества/предметы/нематериальные объекты/услуги, главное, чтобы они соответствовали каким-то требованиям (например, ТУ, СТО, ГОСТ и т. д.).
Таким образом, прочтение определения понятия "утилизация" по ст.1 89-ФЗ приводит к пониманию, что это процесс на входе в который отходы, а на выходе из которого - продукция и задача получить продукцию из отходов - это и есть главная цель этого процесса
Технологический процесс утилизации является неразрывным, направлен на изменение предмета труда/свойств, состояния веществ, изделий и подпадает под определение различных ГОСТов.
Абсолютно все отходы подлежат удалению, путем «утилизации», «захоронению», или какому-либо сбросу.

Если же говорить в терминах ГОСТ Р 53692-2009, то избавление от отходов: «Последний этап технологического цикла отходов, на котором производят утилизацию инертных отходов и/или удаление (с уничтожением и/или захоронением) отходов I-IV классов опасности.»

Тут необходимо отметить что данный ГОСТ в нескольких местах подчеркивает, что «утилизации» подлежат исключительно инертные (обезвреженные) отходы. Соответственно если мы говорим об «утилизации» которая представляет из себя совокупность производственных факторов (рабочей силы, технических средств, материалов, энергии, различных услуг), на вход которых подаются обезвреженные отходы, то абсолютно очевидно что «обезвреживание» всегда будет предшествовать «утилизации» в рамках обращения с отходами, что мы и наблюдаем в положении ст. 11 89-ФЗ.
Вот, например возьмем «обработку» которая согласно 89-ФЗ является подготовкой к дальнейшей «утилизации», ведь исходя из понятия утилизации (как производство и применение продукции), «обработка» должна быть неотъемлемой частью утилизации и тем не менее она вынесена наравне с накоплением, размещением в отдельные лицензируемые процессы. Ведь абсолютно очевидно, что например процесс «размещение» не оспаривается, даже если это обусловлено утилизацией. Тогда возникает вопрос — почему оспаривается процесс «обезвреживания».

В качестве примера мы можем обратиться к «транспоритрвоанию», его вполне можно включить в комплекс мероприятий «утилизации» обусловленной производственной необходимостью. Тем не менее как только мы обнаруживаем признаки «транспортирвоания» определенные в 89-ФЗ - это сразу накладывает соответствующие обязательства, в частности лицензия, соответствующие транспортные знаки и прочее.

Равно как и «обезвреживание» если мы усматриваем признаки обезвреживания вне зависимости от того какие конечные цели отхода в целом, это неизбежно накладывает соответствующие обязательства. В связи с тем, что на деятельность по «транспортирвоанию» (как аналогия) и «обезвреживанию» накладываются обязательства обусловленные потенциально возможным нанесением ущерба жизни или здоровью граждан, окружающей среде, в связи с осуществлением юридическими лицами деятельности, связанной с обезвреживанием опасных отходов.

Или еще один пример. Предположим, у хозяйствующего субъекта в процессе производства образуется отход III класса опасности который он планирует утилизировать самостоятельно. Но для целей утилизации необходимо его предварительно его обезвредить, для чего отход передается иному юридическому лицу имеющему лицензию и объекты обезвреживания, после чего обезвреженный отход (в качестве сырья или даже готового продукта) возвращается собственнику. В данном случае очевидно что присутствует вид деятельности «обезвреживание» которое осуществляет не собственник. А если тот же процесс будет осуществлять собственник — то как бы получается что обезвреживания уже и нет. Что в корне не верно так как сам процесс представляет из себя потенциальную опасность и требует лицензирования, а в случае объектов обезвреживания еще и ГЭЭ.
В общем переводя на практический русский всю изложенную выше законодательную лирику: у хорошего технологического процесса должен быть технологический регламент и проектная документация, в которых должно быть определено кол-во стадий процесса, что является сырьем технологического процесса, что является промежуточной продукцией (или просто технологическим потоком определенной среды определенного фазового состояния), а что является конечным продуктом/отходом на выходе.
Как я уже сказал выше — если в технологическом регламенте присутствуют признаки «обработка», «размещение», «транспортирование» и конечно же «обезвреживание» относящиеся к отходу — каждая из этих операций по отдельности регулируется 89-ФЗ, а также экологическим и санпин законодательством в корреспонденции с 89-ФЗ.
Если какое-то вещество на выходе из технологического процесса вывозится на дальнейшие обращение по определениям ст.1 89-ФЗ (сбор, транспортирование и т.д.), то на это вещество составляется паспорт отхода и это считается отходом.
Тогда не ясна логика. Почему деятельность по признакам «транспортирование» и «сбор» относительно отходов подлежат правовым обязательствам относительно данной деятельности, а «обезвреживание» нет.

Если какое-то вещество на выходе из технологического процесса продается или используется, на него оформлены ТУ/СТО, при этом может даже еще и ставится на бухгалтерский баланс (в случае реализации на сторону) - тогда по определению это явно продукция.
При этом, если на какой-то определенной технологической стадии процесса получения продукции образовано вещество, которое получилось в результате изменения свойств другого вещества, но это вещество остается далее в этой же технологической цепочке, а не подлежит вывозу («удалению»), то приравнивать эту технологическую стадию к целому виду деятельности (обезвреживание по 89-ФЗ) - на мой взгляд, не совсем корректно.
Как мне кажется Ваша ошибка заключается в том, что вы рассматриваете «обезвреживание» как целое, т. е. законченный вид деятельности. Тогда как это не более чем ЭТЦО. При этом всегда, неизбежно, конечным ЭТЦО будет избавление, т.е. утилизация, или захоронение.
В такие моменты можно использовать пример из других производств (например, промежуточная продукция синтеза в химии, промежуточные продукты в пищевой промышленности и т.д. и т.п.) - ведь мы же в этом случае не приравниваем их деятельность к обработке/обезвреживанию отходов т.к. на эти промежуточные вещества никто паспорта отходов/ТУ не оформляет - все свойства таких веществ просто прописываются в регламенте.
Все очень просто, хозяйствующий субъект сам вправе выбрать что у него будет — производство продукции, или утилизация отходов. Если ХС выбирает производство продукции то он больше не будет являться объектом правового регулирования в области обращения с отходами. Но в этом случае его деятельность подлежит техническому регулированию и регулированию оборота конкретного вида получаемой продукции, как к производственному процессу, так и к конечному продукту. И к отходам это уже не будет иметь отношения.
Самая сложная, на мой взгляд, ситуация с утилизацией в плане понимания - сколько продукции должно получится из отходов, чтобы ее хватило под это определение. Если в результате переработки отходов (допустим в 1 технологическую стадию) на выходе 1% ценного вещества и 99% вторичных отходов – это утилизация? Или с другой стороны – если на выходе из процесса в 1 технологическую стадию сразу 99% ценного вещества и 1% вторичных отходов – это обезвреживание?
Обезвреживание определяется не в количественных показателях, а в «целях снижения негативного воздействия отходов на здоровье человека и окружающую среду», в независимости от конечных целей обращения самих отходов.

Все мы пониманием, что безотходных производств очень и очень мало, практически всегда отходы от утилизации будут. Поэтому лично я для себя читаю эти определения так – если на входе отходы, а на выходе из процесса есть любое количество продукции – утилизация, если же на выходе 100% отходов (ну + выбросы, сбросы) – обезвреживание. А вот Департаменты РПН читают и думают, как и всегда, каждый по-своему :) С конкретными установками у меня были прецеденты когда Мск и СПб отвечали на запросы по-разному.
Посмотрите на это с другой стороны. После обезвреживания всегда будет что нибудь: отход, или продукт, или отход+продукт(сырье). Поэтому, после обезвреживание всегда будет либо — утилизация, либо захоронение, либо и то и другое вместе. Т.е. «обезвреживание» не может существовать само по себе — смотрим ст.11 89-ФЗ

Процесс «обезвреживания» вынесен в отдельную категорию потому что сам процесс (разложение, окисление и т. п.) требует соответствующих допусков и представляет определенную опасность нанесения вреда...
Как я уже сказал — мы можем абсолютно законно обозвать отход сырьем изначально в сам момент появления, но тогда этот производственный процесс будет подлежать регулированию законодательства на конкретный вид получаемой продукции и его технологических процессов, включая и реализацию самих объектов для которых обращение с веществами и соответствующей продукцией будет основным видом деяетльности.

Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение AlCon » 11 окт 2017, 18:25

inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
обезвреживание путем сжигания дает на выходе 100% продукт (ценное калийно-фосфорное и известковое удобрение) и тем не менее это процесс «сжигание» на специализированных установках является «обезвреживанием» если речь идет об отходах определенного класса опасности. Данный вывод я делаю исходя из смысла письма Росприроднадзора от 28.03.2017 N ВС-10-02-36/6393 в котором утверждается что сжигание даже в целях получения энергии и (или) ценных компонентов все равно является «обезвреживанием».
Если бы Вы начали эту тему с фразы "сжигание отходов", вместо моего предыдущего сообщения было бы написано просто "100% обезвреживание. тчк". Из своего личного (достаточно обширного) опыта переписок с природнадзорами, прохождения ГЭЭ, ГГЭ, лицензирования этой темы сразу могу сказать - доказать "утилизацию" в случае с сжиганием отходов, как и ранее было еще понятие "использование" - практически нереально. Хоть с энергией, хоть без энергии. Хоть у Вас в тех.схеме там турбина и Вы в эл.сеть городскую 1 МВт выдаете. Хоть оформить СТО на "удобрения" из золы и продавать их тоннами (это утопия конечно т.к. она все равно токсичная и чтобы продукт получить там надо намешать чего-нибудь 1:100). Короче у Росприроднадзоров конкретно на "сжигание отходов" аллергия :) и кому надо - тот всегда найдет как обосновать "обезвреживание" (в нужный момент использует нужные формулировки ГОСТов, пусть даже это приводит к расширенному/неверному трактованию 89-ФЗ и т.п.). Предполагаю, что такой подход вызван общественным давлением и резонансом данной темы. Собственно это и не плохо, лично я как эколог отношусь к лишнему администр.контролю, вызванному отнесением к "обезвреживанию", в данном направлении только положительно.
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
данный ГОСТ в нескольких местах подчеркивает, что «утилизации» подлежат исключительно инертные (обезвреженные) отходы.
на мой взгляд, данный ГОСТ в данном случае во-первых носит рекомендательный характер, во-вторых не панацея для описания любого технологического процесса утилизации. И совсем другое дело ТУ+технологический регламент конкретного тех.процесса, утвержденный производителем продукции и на которые получена разрешительная документация. Попробуйте взглянуть на ситуации с утилизацией отходов не с позиции эколога-юриста, а с позиции технолога-производственника. Пример: есть чистые отходы РТИ, и из них путем измельчения в 1 стадию получают товарную резиновую крошку, которую потом продают. И где тут "обезвреживание" предшествующее "утилизации"? Или есть отходы отработанных масел, которые фильтруют от мехпримесей (стадия 1) и путем отстаивания по фазам с нагревом отделяют от лишней воды (стадия 2). На выходе - товарное масло. И где тут "обезвреживание" отходов масла? Фильтрация мехпримесей, которые природный песок, или отделение воды, которая природный компонент? При этом масло, как вещество, в описанном процессе "утилизации" не утрачивает по свойствам свою токсичность ни для человека, ни для окр.среды (самый что ни на есть III класс, как был так и остается), но при этом продуктом становится. И зачем же эти отходы масла предварительно "обезвреживать"? Масло вообще свою товарную ценность тогда потеряет и продукцией стать не сможет.
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
Предположим, у хозяйствующего субъекта в процессе производства образуется отход III класса опасности который он планирует утилизировать самостоятельно. Но для целей утилизации необходимо его предварительно его обезвредить, для чего отход передается иному юридическому лицу имеющему лицензию и объекты обезвреживания, после чего обезвреженный отход (в качестве сырья или даже готового продукта) возвращается собственнику.
очень сложный какой-то у Вас пример :) , в моем представлении слабо имеющий отношение к реальности. попробуйте ввести в этот пример конкретный отход и конкретные технологии обезвреживания/утилизации - возможно мне станет понятнее.
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
Если какое-то вещество на выходе из технологического процесса вывозится на дальнейшие обращение по определениям ст.1 89-ФЗ (сбор, транспортирование и т.д.), то на это вещество составляется паспорт отхода и это считается отходом.
Тогда не ясна логика. Почему деятельность по признакам «транспортирование» и «сбор» относительно отходов подлежат правовым обязател-ьствам относительно данной деятельности, а «обезвреживание» нет.
Вы видимо тут не поняли мою мысль. Как только вещество/предмет на выходе из технологической цепочки оформлено паспортом как "отход", то ко всем дальнейшим операциям по его удалению применяется вся "радость" по 89-ФЗ - и лицензии нужны в дальнейшем и на сбор, и на транспортирование, и на обезвреживание. Суть той моей фразы была в том, что промежуточные потоки веществ в процессе технологическом, т.е. до его окончания, никто как "отходы" паспортами на практике не оформляет.
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
Как мне кажется Ваша ошибка заключается в том, что вы рассматриваете «обезвреживание» как целое, т. е. законченный вид деятельности. Тогда как это не более чем ЭТЦО
А мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы все вещества, которые обращаются в технологическом цикле причисляете к категории отходов. Если исходить из такой логики, то вот даже на том же моем примере с утилизацией масла выше: стадию 1 (фильтрация масла) и стадию 2 (удаление воды из масла) можно максимум еще притянуть как "обработку отходов". Так вот, чтобы были на это легитимные основания природопользователю-утилизатору получается нужно иметь на руках три паспорта - "масло отработанное" (№1), потом "масло отработанное профильтрованное" (№2) и потом "масло отработанное профильтрованное обезвоженное"(№3) которое по свойствам и есть целевой продукт "товарное масло" по ТУ. Так вот паспорт №2 никто оформлять не будет (и очень сомневаюсь, что вообще должен), а паспорт №3 тем более - он просто не нужен т.к. на то и есть ТУ, и это сама цель данного производственного процесса. Во избежание изложенного выше документарного абсурда утверждается регламент на "процесс утилизации отходов масла", промежуточные стадии и вещества которого описываются только в регламенте, а из других документов нужно иметь в наличии только паспорт№1 на масло и ТУ на товарное масло.
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
Все очень просто, хозяйствующий субъект сам вправе выбрать что у него будет — производство продукции, или утилизация отходов.
Т.е. утилизация отходов - это по Вашему не производство продукции (из отходов)?
СпойлерПоказать
утилизация отходов - использование отходов для производства товаров (продукции)...ст.1 89-ФЗ
И производимая продукция в результате утилизации отходов по Вашему мнению техрегулированию не подлежит? :)
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
Обезвреживание определяется не в количественных показателях, а в «целях снижения негативного воздействия отходов на здоровье человека и окружающую среду»
вот и я о том же. поэтому, на мой взгляд, если цель процесса не снизить НВОС отходов, а получить из отходов 1% продукции - значит это утилизация отходов, а не их обезвреживание :))) и кстати эта "цель" обычно закрепляется в Уставе компании ОКВЭДами.
inspirra писал(а):
11 окт 2017, 13:41
Процесс «обезвреживания» вынесен в отдельную категорию потому что сам процесс (разложение, окисление и т. п.) требует соответствующих допусков и представляет определенную опасность нанесения вреда...
Так и "утилизация" требует точно такой же лицензии. Там разница только в ГЭЭ ПД. И с учетом того, что большинство установок утилизации/обезвреживания малой производительности - НЕобъекты кап.строительства - в ГЭЭ не ходят ни те, не другие :)

Собственно вывод: данную демагогию можно разводить бесконечно. Если есть конкретные проблемы с понятиями - надо смотреть конкретные примеры. Логика изначально в понятиях может быть и была, но как всегда ее в меркантильных интересах извратили. Ввиду несовершенства формулировок 89-ФЗ, ГОСТов при большом желании в спорных случаях можно выкрутиться в пользу любого из этих 2х видов деятельности. И существует ряд возможностей обойти все "допуски" касаемо утилизации/обезвреживания вообще, которые не раз на практике реализовывались :)))


Аватара пользователя

Автор темы
inspirra
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04 сен 2016, 20:10
Поблагодарили: 1 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение inspirra » 11 окт 2017, 22:37

на мой взгляд, данный ГОСТ в данном случае во-первых носит рекомендательный характер, во-вторых не панацея для описания любого технологического процесса утилизации
Он не описывает тех процесс утилизации, а определяет место утилизации в цепочке обращения с отходами.
Пример: есть чистые отходы РТИ, и из них путем измельчения в 1 стадию получают товарную резиновую крошку, которую потом продают. И где тут "обезвреживание" предшествующее "утилизации"?
Тут нет обезвреживания в связи с тем, что отсутствует «уменьшение массы отходов, изменение их состава, физических и химических свойств» и тем более отсутствует цель снижения негативного влияния. РТИ как было резиной, так ей и осталось.
На выходе - товарное масло. И где тут "обезвреживание" отходов масла? Фильтрация мехпримесей, которые природный песок, или отделение воды, которая природный компонент? При этом масло, как вещество, в описанном процессе "утилизации" не утрачивает по свойствам свою токсичность ни для человека, ни для окр.среды (самый что ни на есть III класс, как был так и остается), но при этом продуктом становится.
В данном случае полностью отсутствуют цели «обезвреживания» в данном случае нет изменений физических и химических свойств в целях снижения негативного влияния. Тут «обработка», определяемая в 89-ФЗ как очистка.
очень сложный какой-то у Вас пример :) , в моем представлении слабо имеющий отношение к реальности. попробуйте ввести в этот пример конкретный отход и конкретные технологии обезвреживания/утилизации - возможно мне станет понятнее.
Вероятно придется раскрыть то из за чего весь сыр-бор...
В данном случае рассматривается свинокомплекс на 280 тысяч товарных свиней в год, выдающий в сутки более 1500 тонн дерьма, представляющего из себя отходы III класса опасности. На промышленном объекте имеются навозохранилища (лагуны) представляющие из себя объекты капитального строительство основное назначение которых, согласно документации «разложение органики и уничтожение патогенной микрофлоры». Собственник утверждает, что из навозных стоков он производит продукцию «удобрения органические на основе отходов животноводства» и лагуны являются частью технологического процесса производства данных удобрений в которых происходит сбраживание, после чего удобрения вывозятся на поля согласно нормам.
Согласно ГОСТ, СП и РД-АПК навозные стоки подлежат обезвреживанию от токсичных соединений и патогенной микрофлоры и гельминтов. Но собственник и суд решили, что это не то «обезвреживание» которое определено в 89-ФЗ, а часть процесса «утилизации». Обозвав навозохранилище «объектом для утилизации», что в корне не верно так как «объекта утилизации» быть не может в силу того что утилизация это не частный процесс, а совокупность производственных факторов производства и применения продукции. Соответственно мы имеем накопление, обезвреживание на объектах обезвреживания и утилизацию обезвреженного отхода. И неизбежно проектная документация навозохранилища подлежит ГЭЭ и деятельность по обезвреживанию подлежит лицензированию.
Безусловно, собственник может передавать отход III класса опасности на очистные сооружения водоканала (что некоторые и практикуют. А иногда только на бумаге) получая обратно обезвреженное вещество которое после определенных документальных операций, являющихся по сути утилизацией, утилизируют на собственные поля в виде органических удобрений.
А мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы все вещества, которые обращаются в технологическом цикле причисляете к категории отходов.
Да, все которые определены в ФККО и если их образование не заявлено как производство сырья для основного вида уставной деятельности.
И производимая продукция в результате утилизации отходов по Вашему мнению техрегулированию не подлежит? :)
Безусловно подлежит. Прошу простить, не очень удачно сформулировал.
вот и я о том же. поэтому, на мой взгляд, если цель процесса не снизить НВОС отходов, а получить из отходов 1% продукции - значит это утилизация отходов, а не их обезвреживание :))) и кстати эта "цель" обычно закрепляется в Уставе компании ОКВЭДами.
Может Вы и правы и я не улавливаю Вашей логики, но Вы рассматриваете обезвреживание как конечный процесс предлагая либо «обезвреживание», либо «утилизацию». Но ведь конечная цель обращения с отходами будет всегда утилизация, или захоронение.
Не может быть «обезвреживание» конечной целью. Например, вот мы снизили НВОС и в результате получили новое вещество с пониженным классом опасности, или с его полным отсутствием... И?.. Что мы делаем с этим веществом? Правильно утилизируем, или захораниваем - иного не дано. И я не вижу оснований позволяющих взаимозаменять «утилизацию» и «обезвреживание». Иначе «обезвреживания» не существует в принципе - все будет утилизацией.
Так и "утилизация" требует точно такой же лицензии. Там разница только в ГЭЭ ПД. И с учетом того, что большинство установок утилизации/обезвреживания малой производительности - НЕобъекты кап.строительства - в ГЭЭ не ходят ни те, не другие :)
Не могу согласиться с термином «установка для утилизации», так как ее нет в 89-ФЗ, тогда как «объект обезвреживания» есть. Что обусловлено, как я уже говорил, тем что утилизация это совокупность производственных факторов производства и применения продукции, а не конкретный объект утилизации.

ГЭЭ — это и есть камень преткновения в моем случае. При этом суд сославшись на росприрод, что тот не усмотрел лицензируемой деятельности на аналогичных объектах (при этом признавая, что это объекты обезвреживания но не в смысле 89-ФЗ(!)), не согласился и с необходимостью ГЭЭ ПД объектов обезвреживания.
AlCon писал(а):
11 окт 2017, 18:25
Собственно вывод: данную демагогию можно разводить бесконечно.
К величайшему сожалению данная демогогия, в том числе и в судах, у меня уже отняла два года моей жизни и может отнять и остальную безопасную жизнь не только моей семьи но и тысяч других людей.
ГЭЭ ПД это единственная возможность обычным гражданам защитить свои права на безопасную СО, так как это единственный путь доказать нарушение элементарных технологических процессов при обращении с отходами.

P.S.
Там есть еще и размещение, но собственник махинациями с научными экспертными заключениями сумел снизить сроки размещения с 12 месяцев до 9 и уйти от размещения.


1234
Эколог
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение 1234 » 12 окт 2017, 10:42

Выход из демагогии достаточно прост:
ОТХОД - это то, что вы передаёте сторонней организации бесплатно или платите за это. Передаёте на утилизацию, или обезвреживание, или на размещение.
ВСЁ, что вы ПРОДАЁТЕ - это для ВАС не отход, а продукция. Отходы появятся только потом, у того, кто её КУПИЛ и переработал (использовал в качестве сырья, обезвредил или утилизировал, а может быть, и не прикасаясь к данной продукции, сразу превратил её в ОТХОД со всеми вытекающими последствиями). Материал ОТХОДОМ может назвать ТОЛЬКО его собственник!

Потому что на самом деле обезвреживание или утилизация ничем особенно не отличаются от переработки сырья в техпроцессе (разве что могут быть технологически менее отработанными, но это отдельный вопрос).

Вот смотрите:

Добывающее предприятие добыло руду, продало её как ПРОДУКЦИЮ, попутно получило никому не нужный продукт (никто не берёт его даже даром) и это его ОТХОД.
Руду купил металлургический завод, произвел продукцию, образовались шлак, отработанные ртутные лампы и бытовые отходы. Часть шлака он переработал в сырьё (концентрат) для другого химпредприятия и остались токсичные остатки. Часть токсичных остатков обезврежено.

ПРОДУКЦИЕЙ являются проданные сталь, концентрат и ПРОДАННЫЙ шлак.
Если часть руды перепродана другому предприятию, то это не отход (то есть на данный материал есть спрос!).

Если часть исходной руды он использовать не может (например, домна вышла из строя или была закрыта по какой-то иной причине), он её перепродает, если перепродать не может (для других домен он, например, не подходит, или везти его к ним не рентабельно), то это будет ОТХОД предприятия, хотя от уже переработанного исходного сырья он не отличается вообще ничем !!!

ОТХОДАМИ в данном случае нужно считать отработанные ртутные лампы, бытовые отходы, токсичные остатки, часть НЕВОСТРЕБОВАННОГО никем шлака и невостребованного ИСХОДНОГО СЫРЬЯ.

Таким образом,понятно, что один и тот же материал может быть отходом, сырьем и продукцией.

Отходы предприятие передает за деньги на места размещения или на дальнейшее ОБЕЗВРЕЖИВАНИЕ, УТИЛИЗАЦИЮ или РАЗМЕЩЕНИЕ другим хозяйствующим субъектам (или размещает на своей территории), которые, в свою очередь, теоретически могли бы рассматривать полученные отходы как сырьё или отходы по своему усмотрению.

В силу технологической специфики подобная деятельность должна быть на особом контроле - для этих целей и нужно ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ подобной деятельности.

А для "обычного" производителя в рамках исторически сложившейся, экономически проверенной технологии (с учетом того, что экологическими аспектами действующего производства так или иначе производственники вынуждены заниматься) это несколько избыточно. Специальный надзор (лицензирование) будет в данном случае неоправданным.

Аватара пользователя

Автор темы
inspirra
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04 сен 2016, 20:10
Поблагодарили: 1 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение inspirra » 13 окт 2017, 00:39

Выход из демагогии достаточно прост:
ОТХОД - это то, что вы передаёте сторонней организации бесплатно или платите за это. Передаёте на утилизацию, или обезвреживание, или на размещение.
Из вашей логике непонятно, если отход утилизирует собственник, то это уже не отход, а если сторонняя организация, то отход. Из какой нормы закона следует этот вывод?
Пока простоты не вижу. Смотрим определение 89-ФЗ об отходах:
СпойлерПоказать
отходы производства и потребления (далее - отходы) - вещества или предметы, которые образованы в процессе производства, выполнения работ, оказания услуг или в процессе потребления, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в соответствии с настоящим Федеральным законом;
И тут сразу же возникает вопрос с термином «Удаление». 89-ФЗ вообще никак не определяет термин «удаление». При этом, исходя из логики 89-ФЗ удаляться отход может только двумя путями: 1) утилизация; 2) захоронение. Что же касается «обезвреживания», то закон ясно и четко определяет что цель «обезвреживания» это СНВО и не определяется что же будет с полученным веществом далее, потому что дальше с ним может быть все что угодно и транспортирование и размещение и захоронение и утилизация. И иного в законе не оговорено. А если быть совсем точнее, то закон определяет, что в принципе конечная цель отхода — это «утилизация», так как даже «захоронение» предполагает последующую «утилизацию», когда-нибудь. Таким образом — абсолютно все отходы подлежат утилизации.
Таким образом, главный критерий отхода — это ФККО и необходимость избавления от отхода любыми путями, в том числе и через производство продукции.
Единственный путь назвать отход сырьем — это заявить производство сырья как основной вид деятельности, если производство такого сырья допустимо в принципе. И другого пути лично я не вижу.
Например, мы можем заявить производство «опилок» как основной вид хозяйственной деятельности как производства сырья для строительных материалов или топливных брикетов, но мы не можем заявить производство «отработанного масла» как основной вид деятельности, или производство «навозных стоков» как основной вид хозяйственной деятельности. Значит данные вещества уже сразу определены как отход и никак ты из этого уже не выкрутишься.

Таким образом, полагаю главным критерием появления отхода считать ФККО и отсутствие производства данного вещества в уставной документации. А продаете ли вы его или нет — не имеет никакого значения.

Потому что на самом деле обезвреживание или утилизация ничем особенно не отличаются от переработки сырья в техпроцессе (разве что могут быть технологически менее отработанными, но это отдельный вопрос).
Во-первых: мы можем говорить только в терминах 89-ФЗ, а в нем нет термина «переработка»
Во-вторых: Утилизация и обезвреживание имеют абсолютно разные цели. Утилизация — это проиводство товаров, выполнения работ, оказания услуг. Обезвреживание — это СНВО безотносительно к его конечной цели.
Утилизация — это целая совокупность производственных факторов, включающая в себя не только производство но и оказание услуг и выполнение работ. Т.е. если мы, например, говорим о навозных стоках, то утилизация будет не только производством удобрения но и их использованием. Т.е. полученное вещество в процессе утилизации будет одновременно и продуктом с соответствующим техническим регулированием, и одновременно отходом с регулированием законодательством об отходах, до самого его конечного цикла внесения на поля (выполнения работ). И замечу что с правовой точки зрения не может существовать «объектов утилизации».
Обезвреживание — это конкретный процесс а не совокупность факторов производства и возможное наличие объектов или установок обезвреживания четко и понятно утверждает что это отдельный технологический процесс, как например «транспортирование».
Поэтому если мы имеем отход (а не продукт заявленный как основной вид деятельности) и наблюдаем признаки обезвреживания определенные в 89-ФЗ — это неизбежно будет подлежать лицензирования, а ПД объектов обезвреживания еще и ГЭЭ.
Добывающее предприятие добыло руду, продало её как ПРОДУКЦИЮ, попутно получило никому не нужный продукт (никто не берёт его даже даром) и это его ОТХОД.
Производство «ненужного продукта» входит в состав ХД предприятия? Если да, то это не отход, а просто не реализованный продукт. И он останется продуктом до тех пор пока предприятие не определит что от него необходимо «избавится», «удалить» и тогда он станет отходом. Либо он становится отходом если изначально не заявлено в уставной деятельности. Ну или есть третий вариант — «ненужный продукт» производят незаконно.
Руду купил металлургический завод, произвел продукцию, образовались шлак, отработанные ртутные лампы и бытовые отходы. Часть шлака он переработал в сырьё (концентрат) для другого химпредприятия и остались токсичные остатки. Часть токсичных остатков обезврежено.
Ок! Обезвреженные токсичные остатки превратились в ничто? Исчезли?
Если часть исходной руды он использовать не может (например, домна вышла из строя или была закрыта по какой-то иной причине), он её перепродает, если перепродать не может (для других домен он, например, не подходит, или везти его к ним не рентабельно), то это будет ОТХОД предприятия, хотя от уже переработанного исходного сырья он не отличается вообще ничем !!!
Это не будет отходом до тех пор пока предприятие не решит его «удалить» согласно 89-ФЗ. Предприятие может ничего с ним не делать и это будет просто невостребованное сырье.


Огромное спасибо участникам этой дискуссии. Я с вашей помощью нахожу аргументы и контраргументы для правовой позиции, которая мне в скором времени очень понадобится. И буду весьма признателен за продолжение этой «демагогии».


1234
Эколог
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение 1234 » 13 окт 2017, 10:51

inspirra писал(а):
13 окт 2017, 00:39
Это не будет отходом до тех пор пока предприятие не решит его «удалить» согласно 89-ФЗ.
Я же вам об этом и говорю: Материал не превращается в отход, пока СОБСТВЕННИК не решил, что это ОТХОД.

Согласны?
Или, по-вашему, в законе есть иное определение процедуры идентификации отхода?

Отправлено спустя 10 минут 24 секунды:
inspirra писал(а):
13 окт 2017, 00:39
Из вашей логике непонятно, если отход утилизирует собственник, то это уже не отход, а если сторонняя организация, то отход. Из какой нормы закона следует этот вывод?
А из какой нормы следует иной вывод?!!!

Если собственник сам объявил, что это ОТХОД, то он, согласно закону, должен обращаться с ним, как с отходом - утилизировать ли, обезвреживать ли, размещать и т.д.
Но он может назвать его промежуточным продуктом, переработать его (переработка сырья и технологиских полупродуктов в продукцию законом не запрещается, правда?), продуцию продать, а вот с тем, что продать нельзя, надо что-то делать.
Можно назвать отходом со всемы вытекающими юридическими последствиями.
Можно его назвать сырьём для будущей переработки и складировать, не называя отходом и не платя за это (в том смысле, что не платя за него, как за отход!).
Но, конечно, это не означает, что требования экологическая безопасности на данный "техпроцесс" не распространяются!
Если при таком хранении идет негативное воздействие на ОПС, то за это начисляется плата, как и для остальных производственных технологических процессов!

зы: Кстати, если вы думаете, что такой практики нет, а я просто абстрактно фантазирую, то вы ошибаетесь.
:)

Отправлено спустя 20 минут 1 секунду:
inspirra писал(а):
13 окт 2017, 00:39
Единственный путь назвать отход сырьем — это заявить производство сырья как основной вид деятельности
Почему "единственный"?
Не хотите заявляться как "производитель сырья" - не называйте свой ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОДУКТ или ПОЛУПРОДУКТ - СЫРЬЁМ.
:)

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
inspirra писал(а):
13 окт 2017, 00:39
в терминах 89-ФЗ, а в нем нет термина «переработка»
А термин "термин" в каком ФЗ орпеделен?
(это шутка! :)
Термин "переработка" определен в толковом словаре. Так что вполне можно его использовать при обсуждении вопроса.

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 114 раз

Re: Утилизация и/или обезвреживание

Сообщение kentavrik » 13 окт 2017, 11:32

1234: "Материал не превращается в отход, пока СОБСТВЕННИК не решил, что это ОТХОД".

отходы от использования товаров - готовые товары (продукция), утратившие полностью или частично свои потребительские свойства и складированные их собственником в месте сбора отходов, либо переданные в соответствии с договором или законодательством Российской Федерации лицу, осуществляющему обработку, утилизацию отходов, либо брошенные или иным образом оставленные собственником с целью отказаться от права собственности на них

Когда собственник бросает материалы и товары он, что констатирует что у него образовался отход и показывает это как-то документально??? Да противоречий много. Чтобы их не было думаю надо переделать законодательство. Все что удаляется должно являться отходом, а превратить любой материал можно во вторичный материальный ресурс, как показывает практика даже го...но :)
И при большом желании можно золото из морской воды получить.
Проекты НООЛР надо усложнить и ввести в них ТЭО на все операции не захоронения отходов. А то благодаря Распоряжению 1589 будем раздельно везти и собирать по 0,5 кг металлолома и т. п.

Да, 1234, термин переработка определен в ГОСТ Р 53692-2009


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Обезвреживание вентвыбросов (и не только) от ЛОС
    stiv » 05 дек 2017, 12:44 » в форуме Лакокраска
    0 Ответы
    56 Просмотры
    Последнее сообщение stiv
    05 дек 2017, 12:44
  • Утилизация фекалий животных
    Алёна » 11 авг 2017, 11:24 » в форуме Утилизация отходов
    5 Ответы
    676 Просмотры
    Последнее сообщение Екатерина Петрова
    14 авг 2017, 12:41
  • Утилизация загрязненных металлических отходов
    Никитина » 11 май 2017, 11:46 » в форуме Утилизация отходов
    0 Ответы
    540 Просмотры
    Последнее сообщение Никитина
    11 май 2017, 11:46
  • Утилизация загрязненной тары (общение)
    ustkamanetc » 17 ноя 2017, 13:10 » в форуме Общение
    3 Ответы
    211 Просмотры
    Последнее сообщение ustkamanetc
    21 ноя 2017, 13:07
  • Утилизация золы от сжигания древесного топлива
    ellle » 10 янв 2017, 18:22 » в форуме Утилизация отходов
    3 Ответы
    657 Просмотры
    Последнее сообщение alex27
    11 янв 2017, 15:43

Вернуться в «Лицензирование»

Форум для экологов : Отказ от ответственности