Точки максимума

Все об УПРЗА "Эколог"

Автор темы
somme
Эколог
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 10:06
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 13 раз

Точки максимума

Сообщение somme » 29 авг 2010, 16:40

Я перешла на вашу с программу с призмы, надо сказать эколог более гибкая программа и очень удобная. Только в призме было хорошо, что программа для каждого в-ва сама искала точку максимума, максимум на границе СЗЗ, максимум на границе жилой зоны. Таблицу "источники, дающие наибольшие вклвды" формировала сама на основании точек, которые она нашла. У вас получается, что программа, формируя данную таблицу, использует максимальную точку из тех, которые я сама задаю. Элементарно я просто могу "пролететь" или не попать в максимум, если брать много точек на СЗЗ или на жилой зоне, отчеты становятся очень большими. Очень неудобно если площадка предприятия большая. У меня получилась ситуация, когда область с концентрацие более 1 ПДК аккуратно "пролезла" между двумя моими соседними точки на границе СЗЗ. По отчету все нормально, но по факту на СЗЗ есть превышение, призма в этом случае показала бы на карте на границе СЗЗ точку максимума с 1,14 ПДК н-р. Мне просто кажется, что такой подход более рационален.



katushka113
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 10:28
Благодарил (а): 4 раза
Контактная информация:

Re: Точки максимума

Сообщение katushka113 » 23 май 2012, 11:18

Т.е. Точки максимума будут выбираться из точек максимальной коцентрации загрязняющих веществ или из тех точек, которые будут забиты во всем разделе "Точки, площадки, вкладчики"?

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 1670 раз
Контактная информация:

Re: Точки максимума

Сообщение Вадим Зыков » 23 май 2012, 11:22

Нет.
Точки максимума из точек максимальной концентрации могут быть найдены как среди точек расчетной площадки, так и среди расчетных точек (СЗЗ, Пром. зоны и т.д.). Это задание деференцировано по разным типам расчетных точек.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.


katushka113
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 10:28
Благодарил (а): 4 раза
Контактная информация:

Re: Точки максимума

Сообщение katushka113 » 23 май 2012, 11:44

Если брать средние условия для рассчета, то число вкладчиков - 1, я поняла что достаточно.
Но я понять не могу, как я могу знать сколько у меня точек максимума, если я еще не делала рассчет?

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 1670 раз
Контактная информация:

Re: Точки максимума

Сообщение Вадим Зыков » 23 май 2012, 12:08

Число точек максимума вы задаете самостоятельно (на основании здравого смысла) для того, что бы результаты по эти точки попали в отельную таблицу результатов расчета рассеивания.
Так же вы можете попросить программу в этих точках найти вкладчиков (количество вкладчиков так же определяется здравым смыслом).

Пример.

Вы задали на расчет 200 точек с границы СЗЗ. Произвели расчет и видите что получились превышения в этих точках. Например в 10 иточках были превышения.
Вам пока не понятно, а из-за чего сложилось это превышение (какие источники повлияли на такой результат).

Вы просите программу, что бы она в отдельную таблицу поместила из 200 результатов, только 5 точек, в которых будет самая большая концентрация. И в этих точках вы попросите найти вкладчиков.
Например на предприятии было 100 источников, которые выбрасывали это вещество. Соотвественно вы можете попросить программу найти 100 вкладчиков. Но нужно ли вам это? Скорее всего достаточо будет первых 3 - 5 вкладчиков.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.



Потапова Юлия
Эколог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 16 май 2013, 19:38
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Потапова Юлия » 10 июн 2013, 18:47

При разработке проектов ПДВ и СЗЗ возникла следующая проблема: проверяющие в Чебоксарах и Казани требуют, чтобы на расчет рассеивания были заданы только 10 точек и все эти 10 точек были нанесены на карту предприятия.
При этом, для того, чтобы наиболее точно оценить в каком месте достигается максимальная концентрация 10 точек явно недостаточно. Однако, проверяющие предлагают выбирать эти расчетные точки на глаз: в ближайших к ИЗА местах.
Обычно в расчетах рассеивания я делала так: импортировала по 100 точек особых зон (жилая, СЗЗ, охранная) и находила по 1 точке максимума для каждой зоны. Таким образом, на мой взгляд, я получала наиболее достоверную информацию о том, в каком месте зоны с нормируемыми параметрами атмосферы достигается максимальная концентрация по каждому веществу и, соответственно, могла рекомендовать, где проводить замеры загрязняющих веществ в селитебной зоне и СЗЗ.
Правомерно ли требование проверяющих выбирать только 10 точек?
Возможно ли, для предотвращения повторения подобной ситуации, написать официальное письмо от Фирмы Интеграл, в котором были бы рекомендации по нахождению точек достижения максимальных концентраций и описание работы УПРЗА Эколог для проверяющих - описание того, что программа сама находит точки максимума, и чем больше задано расчетных точек, тем достовернее информация о местоположении точек достижения максимальных концентраций на особых зонах.
Заранее спасибо!

Аватара пользователя

Кирилл Честнов
Интеграл
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:09
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 88 раз

Re: Точки максимума

Сообщение Кирилл Честнов » 11 июн 2013, 08:04

Не очень понятно, что должно быть в этом письме. Думаю, нет смысла учить эксперта логике. Программа — это гибкий инструмент, который позволяет получить результат, нужный в той или иной ситуации, в данном случае — удовлетворяющий требованию эксперта. Если эксперт требует 10 наихудших точек, необходимо провести расчет сначала по всем точкам «заказав» программе по 10 точек максимума с каждой зоны и с каждой расчетной площадки (теоретически ведь может оказаться, что 10 наихудших точек принадлежат к одной и той же зоне). Затем выявить 10 наихудших точек и их уже пустить в окончательный расчет с оформлением результатов.

На самом деле проблема здесь в том, что эксперт получает только бумажный отчет, а не живые данные в формате программы. Иначе он сам мог бы гибко проанализировать данные и извлечь из них необходимую ему информацию.


Потапова Юлия
Эколог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 16 май 2013, 19:38
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Потапова Юлия » 11 июн 2013, 11:06

Спасибо за ответ.

Если на предприятии 5-6 веществ и мало источников - то такая схема не требует очень много дополнительных затрат по времени. А если веществ 50-60? И точки максимума по каждому веществу могут находится в разных местах. Таким образом возникает много "лишней" работы по выявлению точек максимума по каждому веществу на каждой зоне, поскольку в таблице концентраций должна быть приведена максимальная концентрация по каждой зоне отдельно. На практике это означает, что сначала нужно провести расчет на 100 точках каждой зоны, потом выбрать 10 максимальных по каждому веществу отдельно, потом удалить лишние точки из расчета, ориентируясь по их номерам. А если особых зон вокруг предприятия 10-15?

Что касается "заказа" программе 10-ти точек максимума по каждой зоне, обычно получается такая картина: эти 10 точек являются просто соседними, а не выявляют несколько разных максимумов с разных сторон зоны, т.е. если с одной стороны жилой зоны достигается концентрация 0,8ПДК, то программа не обнаружит локальный максимум в 0,5 ПДК с другой стороны жилой зоны, поскольку все 10 точек максимума будут концентрироваться вокруг 0,8ПДК.

Добавлено after 17 minutes 13 seconds:
По поводу экспертов: к сожалению часто приходится объяснять экспертам с точки зрения здравого смысла и логики очевидные вещи. Например, что нет смысла добавлять в производственный контроль ксилол, если он выделяется от ремонтных работ 2-3 раза в год. А формально в результате расчетов получается концентрация 0,4ПДК на жилой зоне.

Получается, что эксперт не понимает, что если я недобросовестно подойду к данному вопросу и просто на глаз выберу 10 точек, без предварительного расчета, то он не отличит их от реальных точек максимума выбранных программой.

Аватара пользователя

Кирилл Честнов
Интеграл
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:09
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 88 раз

Re: Точки максимума

Сообщение Кирилл Честнов » 11 июн 2013, 13:32

Наверное, нам стоит подумать об автоматизации более гибкого поиска точек максимума. Можно будет обратиться к вам за советом при необходимости?


Потапова Юлия
Эколог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 16 май 2013, 19:38
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Потапова Юлия » 11 июн 2013, 14:27

С удовольствием помогу, чем смогу!

Аватара пользователя

Кирилл Честнов
Интеграл
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:09
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 88 раз

Re: Точки максимума

Сообщение Кирилл Честнов » 11 июн 2013, 15:19

Потапова Юлия писал(а):обычно получается такая картина: эти 10 точек являются просто соседними, а не выявляют несколько разных максимумов с разных сторон зоны, т.е. если с одной стороны жилой зоны достигается концентрация 0,8ПДК, то программа не обнаружит локальный максимум в 0,5 ПДК с другой стороны жилой зоны, поскольку все 10 точек максимума будут концентрироваться вокруг 0,8ПДК.
Не уверен, что это можно формализовать. В идеале нужно, чтобы программа, отбирая точки максимума, игнорировала близко расположенные точки?


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Где брать контрольные точки для замеров?
    ro_ » 20 фев 2018, 14:59 » в форуме СЗЗ - санитарно защитная зона
    33 Ответы
    2011 Просмотры
    Последнее сообщение pvulikh
    13 июл 2018, 04:18

Вернуться в «УПРЗА "Эколог" - программа для расчета рассеивания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности