Семинар ГГЭ

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ

Аватара пользователя

Автор темы
levsha

Звезда за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
Награды: 2
Откуда: Казань
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 268 раз

Семинар ГГЭ

Сообщение levsha » 30 окт 2017, 15:18

26 октября 2017 года состоялся семинар в ФАУ «Главгосэкспертиза России» по теме: «Особенности проведения государственной экспертизы результатов инженерно-экологических изысканий».
Предлагаю обсудить.
Вложения
5. Папунов Д.В..pdf
(166.6 КБ) 114 скачиваний
4. Улин А.В..pdf
(1.13 МБ) 114 скачиваний
3. Кунаков К.О..pdf
(1.76 МБ) 111 скачиваний
2. Папунов Д.В..pdf
(1.15 МБ) 104 скачивания


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 359 раз
Контактная информация:

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение ГЭТИ » 30 окт 2017, 18:43

levsha, в целом вроде все правильно, но сложно обсуждать без авторов этих презентаций, особенно по ответам от уполномоченных органов. Так, невзначай вместе с защитными и особо защитными лесами вдруг всплыла потребность указывать леса гослесфонда и ссылка на п. 8.5.3 СП -2012. А там этого гослесфонда не упоминается. Дальше - сроки готовности этих справок... Особенно МПР РФ по ООПТ. Они могут не один месяц не регистрировать вашу заявку, а срок идёт с даты той необходимой регистрации. Есть непонимание ответственности самих уполномоченных органов, они сами ни за что не отвечают, но свои повторные ответы на неполные изначально данные также шлют ещё следующие 30 дней. Это в частности касается справок от уполномоченных органов по месторождениям полезных ископаемых (в т.ч. общераспространенных). Если эти органы уполномочены и специализируются на этом - то как эколог (не имеющий геологического образования) может понимать, что ему дали справку не по всем видам полезных ископаемых. Он туда честно обратился, а получил полупродукт. В частности в ряде регионов действительно пишут - нет твёрдых МПИ, но стабильно не пишут про углеводородное сырье, про подземные воды, общераспространенных МПИ. С последними вообще чехарда по регионам - где как и кто как хочет отвечать. Нет чтобы просто в одном окне - нет связи участка МПИ без расшифровки и все. Ещё эти самые органы не всегда хотят выдавать такую справку на ИЭИ, мол она выдаётся только на строительство. Или другой орган - ветеринары и их справка об отсутствии сведений о санитарно-защитных зонах скотомогильников, биотермических ям - если этот уполномоченный орган не хочет (говорит не может) дать ответ о том, перекрывает такая СЗЗ участок или нет, то измышления изыскателя кому нужны? Они ничем не подкреплены, сведений о владельце этого могильника или ямы у него самого нет, данных о кадастровом участке, где они есть, этот орган не дает. На что он (орган) тогда уполномочен? У нас в Екатеринбурге в одном из административных районов на окраине есть биотермические ямы. Так уполномоченный орган не хочет (говорит - не может) посчитать расстояние между уже указанным нами кадастровым участком и этими ямами ( а там по факту не менее 3-4 км), но стабильно пишет - в районе есть такие то ямы. Звонишь - объясняешь - ответ- это не наша работа считать...
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".


андрей59

Маэстро изысканий Медаль за развитие Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 08:49
Награды: 5
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 183 раза

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение андрей59 » 31 окт 2017, 06:28

Поддержу коллегу - все эти проблемы встречаются повсеместно!!! И очень тяжело потом доказывать экспертам, что ты не дурак)))) Приходится работать с государственными органами, но им по фигу, как считают - так и пишут... проблем много...но мы держимся...еще пока...

Аватара пользователя

Автор темы
levsha

Звезда за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
Награды: 2
Откуда: Казань
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение levsha » 31 окт 2017, 15:58

По поводу агрохимических исследований по горизонтам.
Требование ГГЭ неправомерно.
СП 47.13330.2012 п.8.4.13 Почвенные и грунтовые исследования.
Опробование и оценку агрохимических показателей почв по показателям, указанным в ГОСТ 17.4.2.03, ГОСТ 17.5.3.06, ГОСТ 17.5.1.03.
Отбор проб выполняется по требованиям ГОСТ 28168-89.
ГОСТ 28168-89. Настоящий стандарт распространяется на отбор проб с пахотных земель, почв сенокосов, пастбищ, лесных питомников и устанавливает методы их отбор проб по агрохимическим показателям
п.4.5 На пахотных почвах точечные пробы отбирают на глубину пахотного слоя, на сенокосах и пастбищах - на глубину гумусоаккумулятивного горизонта, но не глубже 10 см.

Исходя из определения по ГОСТ 27593-88. Почвы. Термины и определения (таблица 1) определение агрохимических показателей относится к химическому составу и свойствам почв. Проводить отбор проб из таблицы п.7 ГОСТ 17.4.3.01–83 на агрохимические показатели как определение содержания физических свойств и структуры почв - неверно в приниципе.
Агрохимические показатели определяются в соответствии с ГОСТ 28168-89.
А ГОСТом предусмотрен отбор не глубже 10 см.

Ссылка эксперта (Кунаков К.О.) п.2.1 ГОСТ 17.4.3.02-85 «Требования к охране плодородного слоя почвы при производстве земляных работ» вообще непонятна, так как его нет п 8.4.13.

Притягивать сюда СП 45.13330.2012 Земляные сооружения, основания и фундаменты. (п.10.2 и п.10.3 включен в Перечень обязательных к применение) вообще неверно, так в СП не идет речь об изысканиях.
Специалист ПОС может принять среднее значение о ГОСТ 17.5.3.06-85, ИГЭ и линии геологического разреза.

В соответствии с требованиями ФЗ №384-ФЗ п. 1.1 СП 47.13330.2012 устанавливает общие требования и правила выполнения инженерных изысканий. А здесь написано, что Отбор проб выполняется по требованиям ГОСТ 28168-89, то есть не глубже 10 см.

Отправлено спустя 6 минут 44 секунды:
Про ЗСО вообще непонятно.
В соответствии с п.1.9. СанПиН 2.1.4.1110-02 в генеральных планах застройки населенных мест, зоны санитарной охраны источников водоснабжения указываются на схеме планировочных ограничений в генеральных планах застройки населенных мест.
В соответствии с Федеральным законом от 06.10.2003г. №131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации»
ст.15 утверждение схем территориального планирования муниципального района, утверждение подготовленной на основе схемы территориального планирования муниципального района документации по планировке территории, ведение информационной системы обеспечения градостроительной деятельности, осуществляемой на территории муниципального района относятся к вопросам местного значения муниципального района
Таким образом, предоставление информации о границах поясов зон санитарной охраны питьевых водозаборов, водопроводных сооружений и водоводов с указанием количества водопотребителей не входит в компетенцию Роспотребнадзора.

А Администрация отвечает, что не обладает информацией тоже.

Ps: проблема в том, что мы тупо исполняем "хотелки" экспертов, которые не имеют под собой никаких оснований


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 359 раз
Контактная информация:

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение ГЭТИ » 31 окт 2017, 16:34

По справкам о ЗСО
levsha писал(а):
31 окт 2017, 16:05
Администрация отвечает, что не обладает информацией тоже.
До введения в действие СанПиН 2.1.4.1110-02 проекты ЗСО утверждали администрации районов изыскиваемых территории. Думаю, надо более конкретнее делать запросы - о ранее утвержденных ими проектах ЗСО... Видимо этот момент отмечен в одной из презентаций, где речь о справках по ЗСО.

п. 8.4.13 отмененного СП 47.13330-2012 содержит фразу, отмеченную далее -
levsha писал(а):
31 окт 2017, 16:05
Отбор проб выполняется по требованиям ГОСТ 28168-89.
Но при этом в том же подразделе 8.4.13 нигде не выделено, что почвы при ИЭИ должны изучать только на пахотных землях, сенокосах, пастбищах и лесных питомниках. Считаю, что СП 47.13330-2012 применяет отмеченный ГОСТ как принцип подхода к изучению всех почв. Такой подход в этом СП применяется и для грунтов, когда их загрязнение предлагают оценивать в соответствии с нормативными документами для почв. А в п. 4.5 ГОСТ 28168-89 считаю важным не только 10 см, но сам факт какого горизонта почв должно быть опробование - гумусо-аккумулятивного! А так кто нибудь перепревшей подстилки (горизонт А0), залегающей выше гумусо-аккумулятивного горизонта наберет ли смешает с ним и начинает строить планы...
levsha писал(а):
31 окт 2017, 16:05
Ссылка эксперта (Кунаков К.О.) п.2.1 ГОСТ 17.4.3.02-85 «Требования к охране плодородного слоя почвы при производстве земляных работ» вообще непонятна, так как его нет п 8.4.13.
Согласен - его нет. Но как можно дать описание типов и подтипов почв не выделив и не оценив отдельных генетических горизонтов почвенного профиля основных типов и подтипов почв? Не зная профиля почв - нельзя их классифицировать (какие там подтипы). А описание типов и подтипов почв - это обязанность исполнителя ИЭИ - п. 8.5.1 СП 47.13330-2012 (входит в обязательный перечень ПП РФ 1521). По мне так столько ГОСТов и тем более ОСТов, не включено никуда, но изыскатели их используют по мере необходимости и никто "не морщится".
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1103 раза

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение Лёха » 31 окт 2017, 16:44

Там где нет административных регламентов утверждения проектов округов и зон санитарной охраны водных объектов, используемых для питьевого, хозяйственно-бытового водоснабжения, мы и не получим этих сведений. Кроме того, собственники успокаиваются на получении СЭЗ и дальше ничего не делают, соответственно, данные о этих зонах не подают в администрацию.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

Автор темы
levsha

Звезда за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
Награды: 2
Откуда: Казань
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение levsha » 31 окт 2017, 16:51

ГЭТИ, СанПиН 2.1.4.1110-02 введен в 2002 году и с этого времени в компетенцию Роспотребнадзора не входит предоставление данных о ЗСО
С 2009 года эти данные должны быть в администрации района. (у вас неверно отражена суть)
Прошло уже 8 лет чтоб навести порядок.
И вопрос эксперта как правило не о муниципальных источниках водоснабжения и поясах ЗСО, а о скважинах ИЖС.
У многих администраций нет и о муниципальных никаких сведений, или ЗСО не утверждено и информацию они предоставить не могут.
Нет данных - получите отрицательное заключение ГГЭ.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 359 раз
Контактная информация:

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение ГЭТИ » 31 окт 2017, 17:18

levsha, а покажите, где я вспоминал Роспотребнадзор? Да собственно и ранее они не утверждали проекты, а уж информацию от них письменно получить - ещё с советских времён, весьма не просто. Единственная полезная от них сейчас польза в контексте обсуждения - реестр сан-эпид заключений в части ЗСО. Там можно найти что то, особенно по владельцам водозаборов, к которым можно уже обратиться напрямую. Сейчас после введения СанПиН в каждом регионе свои уполномоченные структуры по утверждению проектов ЗСО, действующие согласно административных регламентов утверждения проектов округов и зон санитарной охраны водных объектов (о которых и говорит Лёха). Действительно в подавляющем числе случаев это не санитарные службы, но где-то и их обязывают. В основном эти функции (утверждение проектов ЗСО) возложены на региональные МПР, где то на департаменты по экологии. Другой вопрос, что и это еще не все (факт утверждения проекта), далее эти ограничения должны перебраться в ПЗЗ, генпланы, территориальные схемы, а главное попасть на публичную карту Росреестра. Вот с последним почти везде проблема... У нас в регионе недавно был иск судебный к нашему МПР, выдавшему инфу о связи участка с каким то поясом ЗСО, а его нет на ПКР. Истец выйграл, суд встал на его сторону и МПР сейчас думает, как отвечать на вопросы о связи запрашиваемых территорий с ЗСО. Посмотрю, что будут писать в ответах в предстоящем будущем.
levsha писал(а):
31 окт 2017, 16:51
С 2009 года эти данные должны быть в администрации района. (у вас неверно отражена суть)
Я вообще о другом. До того СанПиНа проекты ЗСО утверждали районные администрации (по крайней мере в нашем регионе) и эти проекты по идее умерли с введением СанПиН на ЗСО, но подавляющее число владельцев водозаборов ничего не делают по этому поводу, считая что у них есть такой проект. А когда обращаются в регион - им пинок под зад и понеслась проблема с переделкой проекта ЗСО.
levsha писал(а):
31 окт 2017, 16:51
И вопрос эксперта как правило не о муниципальных источниках водоснабжения и поясах ЗСО, а о скважинах ИЖС.
А это то откуда взялось? О каких объёмах добычи подземных вод идёт речь? И ещё - вы хоть одного частника видели, имеющего проект ЗСО?
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Аватара пользователя

Автор темы
levsha

Звезда за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
Награды: 2
Откуда: Казань
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение levsha » 01 ноя 2017, 09:26

ГЭТИ, 1. про определение плодородия по всем горизонтам почвенного профиля.
Я у вас в ответе не увидела обоснования ваших аргументов.
Почвенный профиль описали, определили толщину плодородного и потенциально-плодородного слоя, взяли анализы на агрохимические показатели гумусоаккумулятивнного горизонта.
Но требование брать анализы на агрохимию, в частности гумус определять, как говорит эксперт в презентации (и требует в ГГЭ) всех оставшихся горизонтов почвенного профиля глубиной до 1,20 м - неверно.
п. 6.11 ГОСТ 17.4.2.03 - содержание гумуса по ГОСТ 26213-91 Почвы. Методы определения органического вещества.
п. 1.1.1 ГОСТ 26213-91 отбор проб проводят по ГОСТ 28168, ГОСТ 17.4.3.01 и ГОСТ 17.4.4.02 - в зависимости от целей исследований.
Еще раз повторюсь:
Проводить отбор проб из таблицы п.7 ГОСТ 17.4.3.01–83 на агрохимические показатели как определение содержания физических свойств и структуры почв - неверно в принципе. И использовать площади,указанные в таблице также неверно.
В ГОСТ 28168 п.1.7 определены размеры площадок для разных категорий почв.
В ГОСТ 28168 п.4.8 говорится о глубине гумусоаккумулятивного горизонта (генетического), но не глубже 10 см или на глубину пахотного слоя на пахотных почвах.
ГОСТ 17.4.3.01–83 (на который вы ссылаетесь здесь и при личном обсуждении) устанавливает требования к отбору проб почвы при общих и локальных загрязнениях (п.1)
PS: дальнейшую дискуссию по этому поводу продолжать не буду. Все написала с ссылками. Ваших доводов не увидела.
2. По поводу ЗСО
У меня было замечание по ЗСО от ГГЭ (в презентации тоже поднимается этот вопрос) .
Не представлены сведения от уполномоченного органа власти о наличии и местоположении в районе размещения проектируемых объектов зон санитарной охраны поверхностных и подземных источников водоснабжения (за исключением муниципальных)
У меня уже есть 2 ответа от Администрации, что у них нет таких сведений.
На мой вопрос эксперту - что вы имеете в виду, мне ответили, что есть частники и у них есть водозаборы, вот их надо нанести.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 359 раз
Контактная информация:

Re: Семинар ГГЭ

Сообщение ГЭТИ » 01 ноя 2017, 09:58

levsha писал(а):
01 ноя 2017, 09:26
определение плодородия по всем горизонтам почвенного профиля
А такое откуда взялось? Плодородный слой и потенциально плодородный слой почв в профиле не могут повторяться или чередоваться по глубине.
levsha писал(а):
01 ноя 2017, 09:26
о требование брать анализы на агрохимию, в частности гумус определять, как говорит эксперт в презентации (и требует в ГГЭ) всех оставшихся горизонтов почвенного профиля глубиной до 1,20 м
На счет 1,2м не вижу ничего из выложенной презентации. У нас случаев с изучением агрохим. показателей почв до 1,2 м ни разу не было. Описание почвенного профиля при его развитии до 1,2 и при необходимости даже глубже делаем стабильно, но в наших условиях на тех глубинах обычно уже горизонт С. Агрохимию элювиальных и иллювиальных почвенных горизонтов иногда делаем (если это объект ГГЭ). Но "хотелок" от ГГЭ на счет конкретно до 1,2 м ни разу не встречали.
levsha писал(а):
01 ноя 2017, 09:26
ГОСТ 17.4.3.01–83 (на который вы ссылаетесь здесь и при личном обсуждении)
Прошу писать объективно, а не голословно. После Вашей еще первой аргументации, в более поздних наших обсуждениях, в т.ч. и вчера, этот ГОСТ мной хоть раз вспоминался? Но Вы его упорно вставляете в свои доводы. Действительно, дискутировать на эту тему далее бессмысленно.

На счет частников и водозаборов. Откуда-то у ГГЭ возникла инфа о наличии таких частных водозаборов. Возможно, на топооснове отражены колодцы или скважины, может по тексту отмечен такой способ обеспечения их питьевого водоснабжения. Со стороны трудно что то сказать. Если, действительно, есть частные скважины, то неужели вы против рекомендаций в ИЭИ об их демонтаже?

По ЗСО - помимо сбора данных в архитектуре, для подземных вод используйте данные органов недропользования. Они при ответе об МПИ, при наличии связи участка с водосбором месторождения подземных вод обязаны отмечать такой момент. Иногда при этом пишут и про ЗСО вокруг его скважин, но главное - дают наводку на недропользователя - вот к нему и надо обращаться на прямую. Также - узнайте, кто у вас в регионе утверждает проекты ЗСО. Туда и делайте запрос о наличии таковых в районе вашего участка. Администрация Вам никогда подобного ответа не даст, в лучшем случае отправит в архитектуру. И еще.. -насчет вашего выделения за исключением муниципальных (видимо ЗСО). Насколько мне известно, ЗСО не делятся на муниципальные, и, видимо, далее по списку - региональные и федеральные.
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности