Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

статья из журнала "Инженерные изыскания"

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ


Автор темы
андрей59

Маэстро изысканий Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 08:49
Награды: 3
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 280 раз

Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение андрей59 »

Добрый день!
Прочитал статью в журнале "Инженерные изыскания" и решил предложить уважаемым коллегам для ознакомления
Вложения
Scan.jpg
Scan1.jpg
Scan2.jpg
Scan3.jpg
Scan4.jpg
Scan5.jpg
Scan6.jpg

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение ГЭТИ »

андрей59, целый день размышлял писать что-нибудь по поводу этой статьи из журнала "Инженерные изыскания" или нет. Точного мнения еще не сформулировалось, но в целом проблема поднятая правильно. Однако заставляет задуматься перекладывание части функций инженерно-геологических и инженерно-гидрометеорологический изысканий на экологию. В принципе наши с Вами ИЭИ и так включают в себя уже понемногу из смежных видов изысканий, а так те соисполнители вроде как освобождаются от обязанности изучения ЭГП и гидрологических процессов. Ведь если обобщенно, то экология затрагивает и необходимость учета устойчивого состояния зданий с сооружениями (если оно упадет, то для человека, да и окружающей среды это локальная катастрофа). Да и с гидрологический точки зрения не учет зоны затопления при экологии - проблема. Пока не просматривается подход к изучению этих вопросов. А вот Другой аспект из этой статьи более заинтересовал меня, чем процессы (их если будут вменять к изучению - как-то будем описывать, хотя спецов для этого практически нет). Имею ввиду отсутствие стимулов у изыскателей к добросовестному выявлению и изучению экологических проблем. Вот это да - самое главное, все остальное из последующих, нижестоящих порядков, проблем. Без стимула эти изыскания загнутся! В этом "собака зарыта"!
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

Автор темы
андрей59

Маэстро изысканий Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 08:49
Награды: 3
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 280 раз

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение андрей59 »

ГЭТИ писал(а): отсутствие стимулов у изыскателей к добросовестному выявлению и изучению экологических проблем
А это самая главная на сегодняшний день проблема, т.к. многим, т.е. недобросовестным исполнителям ИЭИ, пофигу на эти все процессы - проще указать в отчете, что "краснокнижники" и визуальные очаги загрязнения не обнаружены, за эту туфту получить денежку и поставить точку. А вот если что-то найдется, то с этим же необходимо что-то делать, что-то придумывать и т.д., а это куча проблем впереди.....
Совсем недавно в некоторых темах на нашем форуме уже поднимались такие вопросы (про загрязненную подземную воду, почвы и т.д.) и к сожалению развитие событий дальше не произошло...жаль...
Аватара пользователя

иниз
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 12:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение иниз »

ГЭТИ писал(а): Без стимула эти изыскания загнутся! В этом "собака зарыта"!
андрей59 писал(а): самая главная на сегодняшний день проблема, т.к. многим, т.е. недобросовестным исполнителям ИЭИ, пофигу
приходилось сталкиваться и с тем, что подделывают и справки и протоколы, и подписи... К сожалению, именно недобросовестные изыскатели (несмотря на стимул) будут продолжать работать недобросовестно
Аватара пользователя

skif

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:56
Награды: 2
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение skif »

андрей59, озвученная тобой проблема носит системный характер в отрасли в целом. У многих заказчиков, да и у наших коллег из смежных областей изысканий, отношение к экологическим изысканиям, как к "помойному ведру", вроде и выкинуть бы, а нужно (прошу без обид коллеги). То есть многие, экологические изыскания считают навязанными видами изысканий, но раз экспертиза требует то приходится делать. От такого отношения и подход к остаточному финансированию экологических изысканий (попробуйте заказчику сказать, что по экологии у вас смета получилась больше, чем по геологии, и посмотрите на его реакцию). А если у вас нет своей лаборатории, то львиная доля средств уйдет на лабораторные работы и денег останется только-только на покрытие текущих затрат на выполнение работ. А при недостатке денежных средств говорить о качестве работ, при рыночной экономике, просто бессмысленно.
Еще один аспект, что экологические изыскания выполняют достаточно часто люди не имеющие отношения к экологии (очень часто в организациях экологией занимаются геологи, гидрологи, геофизики и бывает даже геодезисты), и для них некоторые узкоспециальные аспекты экологии, такие к примеру, как геоботанические или почвенные исследования не всегда понятны. К тому же этот человек один пишет все разделы отчета.
Хотя я встречал отчеты, где в исполнителях значилось до 18 человек, причем узконаправленных специалистов, количество привлеченных исполнителей зависит от финансовых возможностей.

Аватара пользователя

иниз
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 12:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение иниз »

skif писал(а): Еще один аспект, что экологические изыскания выполняют достаточно часто люди не имеющие отношения к экологии (очень часто в организациях экологией занимаются геологи, гидрологи
считаю, что эколог должен знать и геологические и гидрологические науки, потому что бывают экологи, которые и представления не имеют что такое геологическое строение, и не видят разницы между гидрогеологией и гидрологией. А вот к разделам по геоботаническим, почвенным, животным условиям нужно привлекать специалистов, согласна.
По поводу навязывания экологических изысканий - если изыскатель и проектировщик опытный и грамотный, то можно легко снять сомнения у Заказчика, зачем они нужны, в каких объемах и за какую цену.
По поводу статьи: мое мнение - это очередная статья-мнение теоретиков. Согласна с тем, что в СП 47.13330-2012 много упущено, но есть и лишнее, есть дублирующие разделы - документ разработан как будто в спешке, необдуманно (лишь бы было). Этот актуализированный СП и СП 11-102-97 в настоящее время переданы АИИС в переработку и разработку, надеюсь, изыскатели с опытом разработают грамотный документ нам в помощь, а не в проблемы
Аватара пользователя

skif

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:56
Награды: 2
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение skif »

иниз, полностью с вами согласен, эколог должен разбираться в смежных науках.
Что касается привлечение специалистов, то это дополнительные затраты (которые к слову не учтены в сборнике базовых цен), и не каждый заказчик пойдет на дополнительные расходы.
Аватара пользователя

иниз
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 12:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение иниз »

skif, это точно - удовольствие недешевое.
пришли к тому же:
ГЭТИ писал(а): отсутствие стимулов у изыскателей к добросовестному выявлению и изучению экологических проблем
На это находятся
андрей59 писал(а): недобросовестным исполнителям ИЭИ, пофигу
И находятся заказчики, готовые принять такие отчеты(((

Автор темы
андрей59

Маэстро изысканий Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 08:49
Награды: 3
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 280 раз

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение андрей59 »

skif писал(а): Что касается привлечение специалистов, то это дополнительные затраты (которые к слову не учтены в сборнике базовых цен), и не каждый заказчик пойдет на дополнительные расходы.
skif, так и есть, поддерживаю на все 100%
в том-то и дело, что на это многие не пойдут: в итоге сам "геодезист" пишет, что все хорошо и чисто. А потом при строительстве всплывают загрязненные грунты и подземные воды, да и вообще мы сидим в СЗЗ сибиреязвенного скотомогильника.
Да, сейчас как раз идет актуализация экологического документа СП 11-102-97 и надеюсь, что уже в ближайшее время нам в помощь выйдет свежая нормативка.
иниз писал(а): андрей59 писал(а):Источник цитаты недобросовестным исполнителям ИЭИ, пофигу
И находятся заказчики, готовые принять такие отчеты(((
А Заказчику-то что, он заплатил по минимуму и вся ответственность на Исполнителе
Аватара пользователя

Horasio84
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 12:50

Re: Мнение о разделе 8 СП 47.13330.2012

Сообщение Horasio84 »

андрей59 писал(а):Добрый день!
Прочитал статью в журнале "Инженерные изыскания" и решил предложить уважаемым коллегам для ознакомления
На мой взгляд - ИЭИ - это прежде всего обеспечение информацией Проектировщиков и экологов-эксплуатационников, поэтому всегда в ТЗ портянкой прописываю подрядчикам какие карты (ландшафты, ограничений, плотности живности и пр.), какие справки (ООПТ, ТПП, плотность живности, накопленный ущерб), какие параметры (подстил. поверх., обоснование мощности снятия почвенного слоя, обоснование защищенности грунтовых вод, региональные кларки концентрации хим. элементов - что бы не по ПДК нормировать.. и пр.) - в общем вся вмещающая среда и обоснование ее параметров для проектантов.

Для меня самым непроработанным остается вопрос социально-экономических аспектов ИЭИ, опросов, обоснование конфликтов (напр. с КМНС). Пока только на карту экологических ограничений наносятся данные "вытащенные" из населения (места отдыха, священные места), а генпланы не подписываются без нанесения на оную. Так же натыкался на необходимость исследований обратных связей на проектируемый, при оценке измененных природных условий (напр. деградация ММП, расчет температурных полей, склонов гор).
ГЭТИ писал(а):...Однако заставляет задуматься перекладывание части функций инженерно-геологических и инженерно-гидрометеорологический изысканий на экологию...
Так товарищи и есть инж-геологи (даже полугеографы) с геолфака МоскГУ.. Виктор Титович вообще идеолог "экологической геологии" - этакий возврат к ландшафтоведению через призму инженерной геологии, вот и пишет о наболевшем.. пытается на хлебушек заработать.. Работы описанные товарищами - геологические, а вот интерпретация выводов - экологическая.
Не стоит их всерьез рассматривать, они в проектировании и эксплуатации не очень, потратят миллионы на удовлетворение своих "научных" интересов.

А вообще, вопрос где быть околоэкологической информации в ИЭИ, ИГМИ, ИГИ - не принципиален, лишь бы было! Главное понять - виды изысканий это не отдельные работы - это цельный источник данных для Проекта, они едины!!
К сожалению ИЭИ часто делают люди и конторы автономные от геологов, топов, гидрометчиков.. вот тут и случаются провалы.. стандартное замечание к изыскателям: "синхронизировать данные по климату и воде в ИЭИ и ИГМИ"; "синхронизировать данные по геоморфологии в ИЭИ и ИГИ" и пр.

Наверное надо вводить должность - главного инженера по изысканиям..
Перенесено из форума Вопросы связанные с ОВОС в форум Инженерные изыскания 28 сен 2015, 09:07 модератором Вадим Зыков


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности