Исследования на площадных объектах

[Радистка]

Добрый день. Интересует расположение точек гамма-исследований на площадных объектах в рамках инженерно-изыскательных работ. Есть ли методика на которую можно ориентироваться? Еще хотелось бы узнать про закладку шурфов, скважин и проб почвы с поверхности. На каком основании закладывается то, или определенное количество, а так же их расположение с учетом плана объекта.

[Лёха]

ГЭТИ, простите, но количественный анализ начинается с правильного отбора проб и пробоподготовки. Пробоотбор организуется и производится представителями лаборатории с присутствием представителя заказчика и собственника объекта, что фиксируется в акте отбора проб. Без акта отбора проб протоколы не имеют никакой ценности.

[ГЭТИ]

А кто вам сказал, что при отборе проб мы не делаем соответствующий акт? И откуда Вы взяли требование об обязательности присутствия при отборе проб представителя лаборатории? Что касается пробоподготовки, то если её надо, то и необходимо осуществлять. Да и условия отбора важны. Например, если ВЫ отбираете пробы на микробиологию или паразитологию, то обязательно выполнить условия асептики, срока доставки проб, условия их хранения и транспортировки. Ведь Вы обязаны сотрудничать с лабораторией и получить от неё при необходимости требуемую посуду, реагенты и т.п. А, следовательно в конечном итоге отвечаете за весь комплекс работ по отбору, хранению, доставке пробы. Здесь же присутствует и пробоподготовка, если она не необходима и не допускается её откладывание на потом при соответствующем методе анализа.

[Лёха]

ГЭТИ, из методик КХА и требований к технической компетентности лаборатории )) Вы и любая сторонняя организация не прошедшая процедуру подтверждения технической компетентности конечно может отбирать пробы составлять какие то бумаги именовать их актами, но: пробоотбор был и остается частью количественного химического анализа. без пробоотбора произведенного людьми подтвердившими свою компетентность все анализы как бы они впоследствии грамотно не были бы сделаны нельзя отнести именно к этому объекту. Без пробоотбора представителями аккредитованной лаборатории все КХА не более чем интересный познавательный опыт не имеющий никакой юридической силы.

[ГЭТИ]

Лёха, что-то вызывает недоумение в Вашей версии ответа. Наверное это бездоказательность! Вы претендуете на заявление, что тысячи (или десятки тысяч) исполнителей инженерных изысканий, работающие в организациях не имеющих собственных лабораторий и не привлекающие их представителей на полевые этапы для отбора проб, работают без юридического обоснования? Так занимаются в свое удовольствие для познания окружающей среды. Но государством установлены и зарегистрированы в Минюсте правила деятельности юрлиц при инженерных изысканиях (смотрите старую и новую редакцию строительных норм и правил), даже разрешается их реализация индивидуальными предпринимателями. Нигде не сказано об обязательности отбора проб исполнителями инженерных изысканий в присутствии представителей лаборатории. А Вы не назвали ни одного нормативного документа, где подтверждается Ваше мнение. Предлагаю обозначить точные наименования таких документов с выделением конкретных пунктов, где сказано отбор проб почв (а еще поверхностных и подземных вод, донных осадков, снега, атмосферного воздуха, растительности) на оценку содержания в них тех или иных хим., эпидем. и радиационных показателей должен осуществляться в присутствии специалистов лабораторий. И еще обязательно, чтобы это был не какой-то ведомственный документ, а норма вошедшая в нормативные правила, зарегистрированные в Минюсте РФ.

[Новичок2013]

Помогите пожалуйста. Заказали ИЭИ для котельной, рядом хотят пробурить скважину на воду для питьевых нужд. Нужны ли анализы воды для изысканий, если на глубине 20 м. воды геологи не обнаружили?

[ГЭТИ]

Здравствуйте, Новичок 2013! Не совсем понятен вопрос. Если не правильно понял - поясните, пожалуйста, ИЭИ для новых объектов котельной, её реконструкции либо для скважины под воду? Если речь идёт об ИЭИ для котельной и воды геологами до 20 м не вскрыто, то пока водозаборная скважина не получит официального статуса (лицензии на недропользование) при том что её даже пробурят (а её видимо еще даже нет), анализов воды для ИЭИ не надо. Ведь глубина заложения фундаментов у сооружений котельной явно менее 20 м. Нудно только реализовать оценку защищённости подземной гидросферы и рекомендовать те или иные мероприятия для её сохранения от загрязнения, засорения и т.п. И в этом случае, если эта задача не прописана в техзадании, Вас скорее всего хотят нагрузить дополнительными работами для оценки качества подземных вод на будущее (это иные работы и к Вам отношения они не имеют). А если речь идёт об ИЭИ для скважины на воду с целью питьевого водоснабжения (каких чудаков не бывает!), то тогда конечно обязательно надо изучать, да ещё и по расширенному перечню показателей. Правда необходимо предусмотреть возможность организации поясов зон санитарной охраны, а это вблизи котельной проблематично. Но тут иная тема, требующая знаний детальной обстановки. Да и сами изыскания в этом случае надо именовать как специальные изыскания для поиска и разведки подземных вод для целей водоснабжения

[Лёха]

ГЭТИ, в соответствии с пунктом 1 статьи 7 и частью 6 статьи 13 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. N 412-ФЗ "Об аккредитации в национальной системе аккредитации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, N 52, ст. 6977) был издан Приказ Министерства экономического развития РФ от 30 мая 2014 г. N 326 "Об утверждении Критериев аккредитации, перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, и перечня документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации".
О отборе проб смотрите Приложение 1 к настоящему приказу п. 18, п. 19 абзацы 8, 9, п. 21, пп. 23.7 е, 23.19, 23.20 (о транспортировании образцов), 24 и, 31.6 (о проверке правил отбора).
Таким образом, если у вас или кого то ещё нет ни методик, ни оборудования, ни сотрудников подтвердивших свою квалификацию и нет подтверждения технической компетентности в области отбора проб путем аккредитации то пробы вы конечно отбирать можете и доставлять в лабораторию можете, но лаборатория будет отвечать исключительно за проведенный количественный химический анализ в образце, а вот привязать данный образец именно к объекту изысканий никто не сможет и доказать что образец был отобран в соответствии с действующими правилами и нормами никто не может.
Надпись "Пробы отобраны заказчиком" в актах отбора проб по сути это снятие всякой ответственности с лаборатории за результаты исследований, которые в случае разбирательств не имеют никакой юридической силы.
Так что, господа изыскатели, вы делаете вид что платите, лаборатории делают вид что на вас работают ))))
Ну, и в свою очередь, уважаемый ГЭТИ, будьте так добры, побалуйте меня ссылками на документы опровергающую мою позицию :)

[ГЭТИ]

Спасибо Лёхе за развернутый ответ, но Уважаемые коллеги и оппоненты по форуму всё-таки давайте говорить об инженерных изысканиях на площадных объектах, а не об экологическом (или ещё каком) контроле, где спорные вопросы либо еще что-то из той серии и где требуется участие всех сторон. Согласно Постановлению Правительства РФ "1521 от 26.12.2014 г. инженерные изыскания выполняются в рамках национальных стандартов и сводов правил (частей) таких стандартов, в результате которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". В этом Постановлении 1521... под пунктом 3 предписано, что Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации с участием Министерства экономического развития Российской Федерации до 1 марта 2015 г. должны утвердить методические рекомендации по применению перечня, утвержденного настоящим постановлением. Но таких разработок вроде бы не было. Если я ошибаюсь, то пусть меня поправят и я буду пересматривать свою позицию. А пока идем далее. Среди списка нормативных документов этого Постановления Правительства РФ №1521 от 26.12.2014 отмечаемого вами приказа Министерства экономического развития РФ от 30 мая 2014 г. N 326 нет. Но зато есть наш нормативный документ СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения", а в нём есть пункт 8.4.25 (правда он даже не вошёл в число обязательных из перечня Постановления Правительства РФ №1521), где сказано, что все химико-аналитические исследования должны проводиться в лабораториях, прошедших государственную аккредитацию и получивших соответствующий аттестат. При этом нигде в этом СП 47.13330.2012 не говорится о том, что отбираемые пробы должны сопровождаться присутствием представителя лаборатории или еще (может вы скажете) представителя заказчика для подписания акта отбора этих проб. Хотел бы я видеть представителей тех или иных сторон (лаборатории и заказчика) кроме изыскателя на участке в тундре или глубокой тайге либо еще на глубине морской толщи. По мнению оппонента получается, что доверять изыскателю нельзя, он ведь может соврать что был на участке и отбирал пробы. А еще если дальше пойти - можно предполагать сговор между всеми тремя сторонами, что все все видели и совместно подписали. Еще бы рекомендовал оппоненту внимательно ознакомиться с абзацем 7 п. 18 из приложения 1 отмеченного им приказа Министерства экономического развития РФ от 30 мая 2014 г. N 326. Там сказано, что Работниками лаборатории, состоящими в штате по основному месту работы (аккредитованный центр), должно обеспечиваться проведение исследований (испытаний) и измерений по не менее чем половине включенных в область аккредитации стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований принятых технических регламентов и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции. То же рекомендую сделать внимательно и в отношении п. 21 того же приказа Минэкономики от 30.05.21014 №326. Ну и последнее - недавно появилось письмо Минстроя России от 13.03.2015 N 6935-АБ/08 <По вопросу проведения инженерно-экологических изысканий аккредитованными лабораториями>, из которого следует, что обязательно для изыскательских организаций, а что может выполняться на добровольной основе, а также то, что допуск саморегулируемой организации к выполнению работ, оказывающих влияние на безопасность объектов капитального строительства, является достаточным основанием для выполнения работ (среди которых и отбор проб почв, грунтов, поверхностной и подземной воды, донных осадков, снега, растительности). Если всё таки я не убедил оппонента, то предлагаю обращаться напрямую - телефон указан в профиле.

[андрей59]

Разрешите подсказать, что МУ существуют, я их прикрепил.
Интересную дискуссию вы тут развели, но конечно это уже по другой теме...можно заводить новую тему "Качество инженерных изысканий", ведь ваши высказывания напрямую относятся к качеству инженерных изысканий, т.к. все начинается с правильного пробоотбора...

[Лёха]

ГЭТИ, пробоотбор часть количественного химического анализа ))) не стоит аппелировать доводами типа:

что доверять изыскателю нельзя, он ведь может соврать что был на участке и отбирал пробы

Для этого как раз есть процедура подтверждения технической компетентности лаборатории и получение аттестата аккредитации )))))
Для вашего сведения пункт 18 упомянутого приказа гласит:

18. Наличие нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение лабораторией требований данных документов.

А вот в пункте 19 абзац 7 указано следующее:

При наличии в области аккредитации лабораторий, проводящих сертификационные испытания средств связи, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, средств связи, выполняющих функции по проведению оперативно-розыскных мероприятий, наличие у работников, состоящих в лаборатории в штате по основному месту работы, допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну, обязательно.

И только в восьмом абзаце есть текст приблизительно напоминающий Ваш:

Работниками лаборатории, состоящими в штате по основному месту работы, должно обеспечиваться проведение исследований (испытаний) и измерений по не менее чем половине включенных в область аккредитации международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, включенных в перечни международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований принятых технических регламентов и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

Перечитайте ещё раз. Именно РАБОТНИКАМИ именно АККРЕДИТОВАННОЙ ЛАБОРАТОРИИ должно закрываться нае менее половины исследований с соблюдением указанных стандартов (в состав которых входит пробоотбор).
Ну и если перечитать ВЕСЬ пункт 19 не выдирая слова из контекста то я думаю можно понять что речь в нем идет именно о квалификационных критериях предъявляемых именно к СОТРУДНИКАМ ЛАБОРАТОРИИ, а не к непонятно к кому оформившим СРО за 24 часа :)
Прочитал внимательно пункт 21. К сожалению не нашел слов о том что пробоотбор может производится кем угодно и не требует подтверждения технической компетентности лаборатории и подучения аккредитации. На всякий случай привожу текст данного пункта, вдруг я что то упустил:

Спойлер

21. Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и (или) пользования, помещений, испытательного оборудования, средств измерений и стандартных образцов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, а также иных технических средств и материальных ресурсов, необходимых для выполнения работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в соответствии с требованиями нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц.
Лаборатория может проводить работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям по месту осуществления временных работ в случае если:
в соответствии с нормативными правовыми актами, документами в области стандартизации, правилами и методами исследований (испытаний) и измерений, в том числе правилами отбора образцов (проб), и иными документами, указанными в области аккредитации, работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям проводятся за пределами места (мест) осуществления деятельности лаборатории, но с использованием испытательного оборудования, средств измерений, а также иных технических средств и материальных ресурсов, принадлежащих лаборатории на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и (или) пользования;
в соответствии с настоящими критериями аккредитации, нормативными правовыми актами, документами в области стандартизации, правилами и методами исследований (испытаний) и измерений, в том числе правилами отбора образцов (проб), и иными документами, указанными в области аккредитации, для проведения работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям лаборатории требуется использование оборудования, не имеющего широкого распространения и требующего регулярного обслуживания (уникальное оборудование), которое находится по месту осуществления деятельности заказчика работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям.

Да, вы совершенно правильно указываете что согласно Постановлению Правительства РФ "1521 от 26.12.2014 г. инженерные изыскания выполняются в рамках национальных стандартов и сводов правил (частей) таких стандартов, в результате которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", но не следует забывать что ещё существует Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" С изменениями и дополнениями от: 18 июля, 30 ноября 2011 г., 28 июля 2012 г., 2 декабря 2013 г., 23 июня, 21 июля 2014 г.
Глава 1, Ст. 1 пункт 3, ст. 42 Федерального закона от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» и если ИЗМЕРЕНИЯ проводятся в рамках ИИ то следует обратится к главе 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" с изменениями и дополнениями от: 9 мая 2005 г., 1 мая, 1 декабря 2007 г., 23 июля 2008 г., 18 июля, 23 ноября, 30 декабря 2009 г., 28 сентября 2010 г., 21 июля, 30 ноября, 6 декабря 2011 г., 28 июля, 3 декабря 2012 г., 2, 23 июля, 28 декабря 2013 г., 23 июня 2014 г., 20 апреля, 29 июня, 13 июля 2015 г.
Так что прошу не забывать, что "ваши" нормативные документы действуют в едином правовом поле Российской Федерации и "ваши" письма и нормативные документы не отменяют (и не регламентируют) действие Федеральных законов в области ИЗМЕРЕНИЙ.
Я не знаю какой логикой вы руководствуетесь но ИЗМЕРЕНИЯ проводимые и в рамках контроля и в рамках мониторинга и в рамках изысканий остаются ИЗМЕРЕНИЯМИ не смотря на письма и прочее )).
так же для совершения логических построений и ведения беседы прошу Вас ознакомится с иерархией нормативных и правовых актов и статусом писем, иначе беседа не имеет смысла.
Господа, чего у вас с логикой то? ГГЭ пишет что она попадает под действие 412-ФЗ, а вы нет? С чего?

Обращаем внимание, что требования Федерального закона от 28.12.2013 №412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации» распространяются на отношения, связанные с проведением экспертизы в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации.

Но, ещё раз оговорюсь, аккредитация дело добровольное, вы можете отбирать пробы самостоятельно, но по итогу подтвердить где либо результаты вы не можете (всё тот же закон о техрегулировании).