Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы земельных ресурсов.

Модератор: Ecolog-Julia


Автор темы
Марина_
Эколог
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 27 мар 2015, 20:21
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 1 раз

Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение Марина_ » 02 апр 2015, 20:03

А какую форму необходимо определять при лабораторных исследованиях: валовую или подвижную?


Аватара пользователя

Ecolog-Julia

Виртуоз ПМООС Орден за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 22:43
Награды: 11
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 812 раз
Поблагодарили: 968 раз

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненно

Сообщение Ecolog-Julia » 02 апр 2015, 20:38

Все зависит от цели исследований, при этом в соответствии с ГОСТ 17.4.2.02-83 "Охрана природы. Почвы. Номенклатура показателей пригодности нарушенного плодородного слоя почв для землевания" определяется как валовая, так подвижная форма.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 466 раз
Контактная информация:

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение ГЭТИ » 20 июл 2015, 18:44

Если для расчета суммарного показателя загрязнения почв, то только валовую. При разработке этого показателя учитывались валовые формы концентраций тяжелых металлов. Об этом же свидетельствует таблица из СП 11-102-97, где приведены эти же величины для ряда почвенных профилей, но в фоновых условиях. Подвижные формы металлов важны при оценках земель сельхозназначения, а также в зонах воздействия от объектов размещения отходов.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.


Птица

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 16:06
Награды: 1
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение Птица » 23 июл 2015, 09:35

Это все зависит от экспертизы - вот честно! Объекты одного направления, но одну экспертизу устраивают валовая форма, вторую только подвижная, а в третьей должно быть и то и то. Грамотно объясняли, доказывали - нет, как я хочу. :wink22:

Аватара пользователя

Ecolog-Julia

Виртуоз ПМООС Орден за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 22:43
Награды: 11
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 812 раз
Поблагодарили: 968 раз

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение Ecolog-Julia » 23 июл 2015, 10:32

Уважаемый ГЭТИ, прошу Вас при ответе на сообщения давать конкретную ссылку нормативного документа.
Очень интересует ссылка на нормативный документ, в котором написано
ГЭТИ писал(а): Если для расчета суммарного показателя загрязнения почв, то только валовую.
И, пожалуйста, разберитесь с понятиями "почвенный профиль" и "тип почвы".



ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 466 раз
Контактная информация:

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение ГЭТИ » 23 июл 2015, 12:06

Уважаемая Ecolog-Julia, здравствуйте!
В отношении валовых форм. В СП 11-102-97 (пункт 4.21) речь идет о использовании фоновых значений. А следом в п. 4.22 того же СП 11-102-97 объясняется как получить данные по фоновым концентрациям контролируемых химических веществ в почве. При этом одновременно ссылаются на таблицу 4.1 этого же СП 11-102-97, а там указаны именно валовые содержания тяжёлых металлов и мышьяка в почвах. Еще из истории. Суммарный показатель загрязнения разрабатывался в Москве именно по связи валовых концентраций тяжёлых металлов в почвах с гигиенической обстановкой населения. В конце 80-х начале 90-х годов прошлого века этим показателем активно этим занимался институт ИМГРЭ, а именно Сает Ю.Е., Ревич Б.А., Янин Е.П. Ими в 1990 г. ещё выпущена монография "Геохимия окружающей среды". Точно уже не помню, но по моему там появился этот показатель и обоснования по его применению. Правда ими для расчета Zc учитывались несколько десятков тяжёлых металлов, определяемых спектральным методом анализа. А сейчас многие используют его чисто арифметически по пяти - семи - десяти элементам (кто сколько захочет!) без увязки с сутью тех исследований, когда появились критерии уровней Zc. Умудряются даже посчитать часть по валу, а часть по подвижным формам. Никто не задумывается, что бумага все стерпит, а результат по факту никому не нужен.
Что касается понятий почвенный профиль и тип почвы - извиняюсь, допустил оговорку. Речь шла именно о типах почв. Хотя по сути, сам показатель используют для расчета загрязнения разных горизонтов почвенного профиля (системы горизонтов).
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.


sfenvl
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 06:10
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение sfenvl » 17 дек 2015, 19:06

В продолжение темы хотел бы рассмотреть такой вариант.
Первостепенным для оценки загрязнения у нас является ПДК, при его отсутствии мы используем ОДК. Но не на все стандартные компоненты есть ПДК в валовой форме, на свинец, цинк, медь, хром, никель и кобальта его нет, ПДК есть для подвижной формы. Так, может все таки для этих компонентов стоит проводить анализ по подвижной форме?
Вопрос этот щекотливый и беспокоит давно, и были случаи когда приходили замечания от экспертизы, с претензией - почему использовалось ОДК когда есть ПДК, и требовали переделать анализ и все пересчитать.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 466 раз
Контактная информация:

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение ГЭТИ » 17 дек 2015, 20:15

sfenvl, думаю, что контроль формы нахождения тяжелых металлов (ТМ) в почве в первую зависит от целей ее использования, а не от того есть - либо нет ПДК. Если земли для сельхозназначения, то в первую очередь определяют подвижные либо водорастворимый формы. Если жилье, соцкультбыт - то валовая вследствие возможности пыления почв и изымаемых грунтов. Если же объекты складирования отходов, то мы обычно делаем и те и другие формы нахождения ТМ. Что касается остальных случаев, то считаю первоначально валовая форма и уж если есть ее превышение, то в каких-то случаях и другие формы. Кстати то же надо бы делать и в донных осадках. Но никак объемы работ и геолого-экологическое опробование не могут зависеть от того - есть ПДК на данный тяжелый металл или нет (мое мнение). Собственно для этого и придумали ОДК, что пока не могут "порешать" с нормативами ПДК отдельных тяжелых металлов.

Кстати не понятно, почему Вы утверждаете, что на свинец в почвах нет ПДК? Еще почему в стандартный перечень включили кобальт, хром? Предлагаю посмотреть пункт 6.4 СанПиН 2.1.7.1287-03 о тяжелых металлах, включенных в стандартный перечень.
sfenvl писал(а): вопрос этот щекотливый и беспокоит давно, и были случаи когда приходили замечания от экспертизы, с претензией - почему использовалось ОДК когда есть ПДК, и требовали переделать анализ и все пересчитать.
А что надо пересчитывать? Ведь делается просто сопоставление полученного результата с тем или иным нормативом. По идее если есть и ПДК и ОДК (как у свинца и только - пока), то конечно надо сравнивать и то и другое.

Ну а с экспертами... - работайте, объясняйте и даже спорте (они же не законодатели) - пусть объясняют и свои позиции нормативными документами, а не "хотелками".
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.


sfenvl
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 06:10
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение sfenvl » 19 дек 2015, 17:43

гэти
Кстати не понятно, почему Вы утверждаете, что на свинец в почвах нет ПДК? Еще почему в стандартный перечень включили кобальт, хром? Предлагаю посмотреть пункт 6.4 СанПиН 2.1.7.1287-03 о тяжелых металлах, включенных в стандартный перечень.
Со свинцом согласен, ПДК есть вал и подвижной формы, кобальт внесен потому, что он присутствует в таблице 4.1 СП 11-102-97, ну а хром для массовки :)
А что надо пересчитывать? Ведь делается просто сопоставление полученного результата с тем или иным нормативом. По идее если есть и ПДК и ОДК (как у свинца и только - пока), то конечно надо сравнивать и то и другое.
я имел ввиду, что пришлось заново отбирать пробы и проводить анализ требуемых показателей по подвижной форме. ПДК подвижной формы не натянешь на результаты по валу, и пересчитать вал в подвижную нельзя, зависимости нет.
Ну а с экспертами... - работайте, объясняйте и даже спорте (они же не законодатели) - пусть объясняют и свои позиции нормативными документами, а не "хотелками"
Согласен, работать с экспертами можно и нужно, и лесом их можно послать, но для этого нужно опираться на что-то, ГОСТ, СП, СанПиН и т.д. просто так не скажешь " вы не правы, потому что я считаю так".
Нашел вот что, приложение №3 ГН 2.1.7.2042-09:
- При контроле за состоянием почв преимущество следует отдавать ПДК.
- Для контроля за состоянием почв могут быть использованы нормативы, установленные для различных форм химических веществ в почве: валовых, подвижных или водорастворимых.
- При оценке состояния почв фактическое содержание вещества сравнивается с их ОДК (ПДК) для той формы вещества в почве, которая определялась при проведении исследования.
- При наличии аналитических данных по разным формам содержания вещества (валовые, подвижные, водорастворимые) оценку проводят по более «жесткому» нормативу


Если я правильно понял, то как хочешь так и делай, можно вал, можно подвижку, а можно и все вместе, но при этом ПДК главный :)


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 466 раз
Контактная информация:

Re: Почвенные исследования, исследования почв на загрязненность

Сообщение ГЭТИ » 19 дек 2015, 20:19

sfenvl писал(а): ...кобальт внесен потому, что он присутствует в таблице 4.1 СП 11-102-97,
Эта таблица именуется как "Фоновые содержания валовых форм тяжелых металлов и мышьяка в почвах (мг/кг). Прямого отношения к контролю качества почв, нормируемому СанПиН 2.1.7.1287-03 для населенных мест и сельскохозяйственных угодий, она практически не имеет (кроме как исходник для расчета суммарного показателя и определения самого уровня фона)? Но именно в только что отмеченном СанПиН 2.1.7.1287-03 впервые установлено, что на стадии выбора земельного участка и выполнения проектных работ, а также строительства и приемки объекта в эксплуатацию контроль почв осуществляется с использованием стандартного перечня показателей. При этом стандартный перечень химических показателей включает определение содержания:
- тяжелых металлов: свинец, кадмий, цинк, медь, никель, мышьяк, ртуть;
- 3,4-бензапирена и нефтепродуктов;
- рН;
- суммарный показатель загрязнения.
Собственно они же все продублированы уже позже в п. 8.4.13 СП 47.13330-2012. И в обоих документах говорится, что этот стандартный перечень конечно может быть расширен, но с учетом санитарно-эпидемиологической ситуации и хозяйственного освоения территории. Если есть, например, предпосылки для хрома или кобальта - пожалуйста, а так "до кучи" - это не серьёзно либо у кого-то есть свои (не обсуждаемые здесь) мотивы.
sfenvl писал(а): Если я правильно понял, то как хочешь так и делай, можно вал, можно подвижку, а можно и все вместе, но при этом ПДК главный :)
Не правильно! Чуть выше уже говорил, что есть три документа: СП 11-102-97, СП 47.13330-2012, СанПиН 2.1.7.1287-03, которые включают также обязательность оценки загрязнения почв (грунтов) по суммарному показателю, но для расчета которого надо учитывать только валовые формы (смотрите мой пост в этой теме от 23.07.2015) и нигде не сказано о иных, то есть все остальное вторично. В подавляющем числе случаев изначально важно знать валовое содержание, а уже потом думать как его концентрации будут распределяться в подвижном и водорастворимом состоянии. Хотя, например, для корнеплодов и иных сельхоз. культур конечно первично как раз последнее. Если на участке застройки ничего не собираются высаживать, то каким образом подвижные формы металлов попадут в организм? А вот ветровой перенос валового содержания ТМ с пылью опасен, если их очень много. То есть нужно изначально знать характера землепользования и для чего проводится контроль почвенного загрязнения (смотрите п. 1.2 ГН 2.1.7.2041-06).

sfenvl писал(а): ..со свинцом согласен, ПДК есть вал и подвижной формы
По свинцу еще есть и ОДК и именно его имел ввиду ранее, что надо сравнивать и то и другое, а не забегать вперед сразу к подвижным формам. Предлагаю обратить внимание на пункт 2 Примечания к таблице с нормативами ПДК из ГН 2.1.7.2041-06. Там, в документе для ПДК, прописано, что есть еще нормативы для свинца для разных типов почв, представленные как ориентировочно допустимые концентрации (ОДК) в другом документе, а отсюда и следует, что их надо также учитывать.
sfenvl писал(а): Нашел вот что, приложение №3 ГН 2.1.7.2042-09:
- При контроле за состоянием почв преимущество следует отдавать ПДК.
- Для контроля за состоянием почв могут быть использованы нормативы, установленные для различных форм химических веществ в почве: валовых, подвижных или водорастворимых.
- При оценке состояния почв фактическое содержание вещества сравнивается с их ОДК (ПДК) для той формы вещества в почве, которая определялась при проведении исследования.
- При наличии аналитических данных по разным формам содержания вещества (валовые, подвижные, водорастворимые) оценку проводят по более «жесткому» нормативу
Этот документ утратил силу с 1 июля 2009 года на основании постановления Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 18 мая 2009 года N 32. Сейчас действует ГН 2.1.7.2511-09.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.


Ответить

Вернуться в «Охрана земельных ресурсов»

Форум для экологов : Отказ от ответственности