Установление компонентного состава отходов

На основании чего определять компонентный состав отхода

Модераторы: Kotucheny, Raccoon


Автор темы
kirill.podres
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 10:49
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Установление компонентного состава отходов

Сообщение kirill.podres » 21 авг 2013, 12:53

Собственно вопрос об определении компонентного состава отходов.

На основании 2.5.2. приказа №570 «компонентный состав отхода указывается на основании протоколов отбора проб и анализов, выполненных аккредитованной на проведение количественных химических анализов лабораторией, а также сведений о компонентном составе исходного сырья и технологических процессах его переработки.

Я согласен что законодательно можно регулировать правомерность использования тех или иных методик для определения компонентного анализа отходов. Если расчет выполнен на основании лабораторных исследований, то почему нельзя использовать ранее выполненные и обнародованные исследования, для своих расчетов ссылаясь на литературные источники. Методы экологии как науки этого не запрещают, а наоборот приветствуют. А также это не противоречит пункту 2.5.2. приказа №570.

С другой стороны законодательство не дает ни одной методики установления компонентного анализа вида отходов на основе лабораторных исследований.
Если для определения компонентного анализа отхода использовать одно лабораторное исследование некоторой пробы отхода, то каким образом от этого перейти к определению компонентного состава вида отхода? Если использовать математический аппарат теории вероятностей и математической статистики, то для анализа необходима презентабельная выборка отходов, далее предложить гипотезу о функции распределения компонентного анализа отходов и доказать ее математически. Т.е. по факту получаем ту же работу на которую мы даем ссылку в литературном источнике. Но этот труд пишется не один год и защищается на ученых советах.

Если утвердить компонентный состав вида отхода по одному лабораторному анализу пробы отхода выполненного лабораторией, то мы нарушаем первый закон формальной логики: закон тождества. Формулировка: всякое понятие и суждение тождественно самому себе. Если подчиняться закону тождества, то нельзя в процессе рассуждения заменять какое-либо понятие другим понятием, любая подмена понятий недопустима. Нельзя заменять компонентный состав пробы отхода, компонентным составом вида паспортизируемого отхода. Налицо умышленное искажение информации об виде отходе. А за это предусмотрена уголовная и административная ответственность. Дисциплина формальная логика входит в обязательную программу высшего и инженерного средне-специального образований. Так что ответ не знал и не думал не здесь не подойдет. Таким образом выполняя требования инспекторов росприроднадзора я собственноручно подписываю себе статью, а если учесть что паспорта опасных отходов не имеют срока давности, то лет через 10 меня могут посадить за умышленное искажение информации в паспорте опасного отхода, когда законодательство РФ вдруг решит обратить на это внимание и заполнить этот пробел. Если учесть те факты что инженеры по технике безопасности и по пожбезопасности довольно часто оказываются за решеткой на халатное выполнение своих должностных обязанностей, то возможность административного наказания мне представляется вполне реальным.
Причем росприроднадзор в этом абсолютно не виновен, я сам приношу к нему такие паспорта. А возможность определения компонентного состава вида отхода по анализу одной-двух проб, росприроднадзор не подписывал и никогда не подпишет, т.к. это не научно.

Хотелось бы услыхать предложения а том как все таки определять компонентный состав отходов.


Аватара пользователя

Mariery

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 13:37
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 180 раз

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение Mariery » 21 авг 2013, 16:11

В какие дебри-то Вас занесло! :)
Но "все делают как все", т. е. как того требует засилье чиновничьей бюрократии в сфере коммерческой "природоохранной" деятельности.
Впрочем, не я одна считаю, что паспортизация отходов - не очень рациональная процедура. Тут уже это неоднократно обсуждалось.
Последний раз редактировалось Mariery 22 авг 2013, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
Neminem cito laudaveris, neminem cito accusaveris. (Seneca)


Автор темы
kirill.podres
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 10:49
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение kirill.podres » 22 авг 2013, 09:17

Ну вот, уже исправили то о чем я писал выше:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 августа 2013 г. N 712

5. Определение данных о составе и свойствах отходов I - IV классов опасности, включаемых в паспорт, осуществляется с соблюдением установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений требований к измерениям и средствам измерений.

Добавлено after 8 minutes 8 seconds:
А подход все делают как все, это как то не профессионально.
Я когда-то работал в одной фирме, где у директора был такой же подход, главное чтобы согласовали, потом в 2008 нам вернули около 300 "Планов ликвидации аварийных разливов нефти" с требованием в течении года устранить все ошибки в расчетах. Через 3 месяца фирмы не стало, потому что переделать работу 2 лет за год и за бесплатно это утопия. Судится было бесполезно, так как заказчики были правы в отношении ошибок в документации.

Аватара пользователя

Mariery

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 13:37
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 180 раз

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение Mariery » 22 авг 2013, 10:58

kirill.podres писал(а):Ну вот, уже исправили то о чем я писал выше:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 августа 2013 г. N 712

5. Определение данных о составе и свойствах отходов I - IV классов опасности, включаемых в паспорт, осуществляется с соблюдением установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений требований к измерениям и средствам измерений.
Так это, наверное, касается поверок лабораторного оборудования и выполнения измерений в соответствии с действующими методиками?
Neminem cito laudaveris, neminem cito accusaveris. (Seneca)


Автор темы
kirill.podres
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 10:49
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение kirill.podres » 22 авг 2013, 11:54

По факту, результаты анализов в разных лабораториях должны быть одинаковыми, и если я сдам 2 пробы отходов в разные лаборатории то должен получит одинаковые результаты. Это достигается соблюдением стандартов метрологических исследований. В вузе на лабораторке у меня 3 часа ушло на что что бы измерить плотность бруска и оформить результат измерения по действующим методикам. Ведь надо учитывать погрешность измерений, погрешность средств измерений, взаимное влияние погрешностей. И отчет занял около 5 листов формата А4. Но результаты этого анализа сошлись со всеми сделанными до этого.

Сейчас мне лаборатории дают точный результат измерений без погрешностей. Это возможно получить только не проводя исследования. Так как лабораторным путем устанавливается только математическое ожидание измеряемой величины а не сама величина. Я не метролог я инженер, и я это понимаю. Но лаборатория выдающая мне результаты анализов об этом даже не знает.

С одной стороны это привнесет хоть какой-то смысл в анализ отходов. С другой стороны анализы станут стоить на порядок дороже.



PhILiN

Медаль за развитие Медаль за помощь Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 15:42
Награды: 6
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение PhILiN » 22 авг 2013, 12:13

kirill.podres писал(а):По факту, результаты анализов в разных лабораториях должны быть одинаковыми, и если я сдам 2 пробы отходов в разные лаборатории то должен получит одинаковые результаты. Это достигается соблюдением стандартов метрологических исследований. В вузе на лабораторке у меня 3 часа ушло на что что бы измерить плотность бруска и оформить результат измерения по действующим методикам. Ведь надо учитывать погрешность измерений, погрешность средств измерений, взаимное влияние погрешностей. И отчет занял около 5 листов формата А4. Но результаты этого анализа сошлись со всеми сделанными до этого.

Сейчас мне лаборатории дают точный результат измерений без погрешностей. Это возможно получить только не проводя исследования. Так как лабораторным путем устанавливается только математическое ожидание измеряемой величины а не сама величина. Я не метролог я инженер, и я это понимаю. Но лаборатория выдающая мне результаты анализов об этом даже не знает.

С одной стороны это привнесет хоть какой-то смысл в анализ отходов. С другой стороны анализы станут стоить на порядок дороже.
И не только цена изменится. У нас делают анализы в течение 45 рабочих дней и если будут делать все как надо, то не только цена поднимется, но и время прилично растянется.
P.S. так им же еще и работать придется


Ecolog39_812
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 12:45
Благодарил (а): 1 раз

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение Ecolog39_812 » 11 сен 2013, 09:05

Подскажите, пожалуйста, для отхода "твердые коммунальные отходы (смет с территории)" достаточно сделать количественный химический анализ или морфологический анализ для расчета в экологе? и в чем принципиальная разница в этих анализах?

Аватара пользователя

ecolog_pv
Новичок
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 26 авг 2013, 10:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение ecolog_pv » 11 сен 2013, 09:49

Морфологический анализ - это определение состава гравиметрическим методом, то есть выделяют простые компоненты, "на глаз" и взвешивают их.
Химический анализ - это определение состава с помощью специальных методик, здесь уже выделяют металлы, нефтепродукты и т.п., что на вес определить нельзя.
Для отходов не ФККО лучше заказывать химический анализ, т.к. легче будет сделать расчет.

Аватара пользователя

Dimitrey

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:49
Награды: 4
Откуда: Ново-Талицы
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение Dimitrey » 11 сен 2013, 09:57

Химический анализ показывает в отходах наличие конкретных химических соединений, например,
- SiO2 (диоксид кремния)
- целлюллоза
- NaCl (хлорид натрия)
- Fe (железо)
и т.д.

Морфологический анализ дает составные части отхода, не обязательно конкретные вещества, например,
- песок
- камни
- влага
- растительные остатки

По таким отходам мне обычно присылают морфологический.

По приказу МПР № 511 "Под компонентом отхода понимается любая составная часть отхода, для которой можно сформировать системы показателей их степени опасности". Т.е. это не обязательно какое-то химическое соединение или элемент, а может быть и смесь веществ если для нее есть какие-то показатели опасности.
Подробный и понятный видеокурс по УПРЗА "Эколог" 4.50
http://uprza.ru/kurs4/


Lisusya-Алиса
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 16:20
Благодарил (а): 4 раза

Re: Установление компонентного состава отходов

Сообщение Lisusya-Алиса » 15 окт 2014, 13:37

А в каких случаях надо делать КХА, а в каких морфологический состав?


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • ОВОС и установление класса опасности отхода
    shvet » 09 июл 2018, 12:29 » в форуме Законодательство по отходам
    3 Ответы
    233 Просмотры
    Последнее сообщение AlCon
    09 июл 2018, 16:41
  • Временное размещение отходов
    2 Ответы
    819 Просмотры
    Последнее сообщение pgn
    08 апр 2018, 07:53
  • Расчет образования отходов полипропилена
    Айдана » 12 июл 2018, 09:46 » в форуме Расчет количества отходов
    14 Ответы
    568 Просмотры
    Последнее сообщение yu.
    27 июл 2018, 19:56
  • Выгодно ли заниматься утилизацией отходов?
    Advokat » 03 май 2018, 16:57 » в форуме Общение
    2 Ответы
    842 Просмотры
    Последнее сообщение AlCon
    13 июн 2018, 12:46
  • Временная площадка по обезвреживанию отходов бурения
    EL_MATADOR » 22 авг 2017, 15:02 » в форуме Лицензирование
    0 Ответы
    632 Просмотры
    Последнее сообщение EL_MATADOR
    22 авг 2017, 15:02

Вернуться в «Паспортизация»

Форум для экологов : Отказ от ответственности