Форум для экологов

Собственно вопрос об определении компонентного состава отходов.

На основании 2.5.2. приказа №570 «компонентный состав отхода указывается на основании протоколов отбора проб и анализов, выполненных аккредитованной на проведение количественных химических анализов лабораторией, а также сведений о компонентном составе исходного сырья и технологических процессах его переработки.

Я согласен что законодательно можно регулировать правомерность использования тех или иных методик для определения компонентного анализа отходов. Если расчет выполнен на основании лабораторных исследований, то почему нельзя использовать ранее выполненные и обнародованные исследования, для своих расчетов ссылаясь на литературные источники. Методы экологии как науки этого не запрещают, а наоборот приветствуют. А также это не противоречит пункту 2.5.2. приказа №570.

С другой стороны законодательство не дает ни одной методики установления компонентного анализа вида отходов на основе лабораторных исследований.
Если для определения компонентного анализа отхода использовать одно лабораторное исследование некоторой пробы отхода, то каким образом от этого перейти к определению компонентного состава вида отхода? Если использовать математический аппарат теории вероятностей и математической статистики, то для анализа необходима презентабельная выборка отходов, далее предложить гипотезу о функции распределения компонентного анализа отходов и доказать ее математически. Т.е. по факту получаем ту же работу на которую мы даем ссылку в литературном источнике. Но этот труд пишется не один год и защищается на ученых советах.

Если утвердить компонентный состав вида отхода по одному лабораторному анализу пробы отхода выполненного лабораторией, то мы нарушаем первый закон формальной логики: закон тождества. Формулировка: всякое понятие и суждение тождественно самому себе. Если подчиняться закону тождества, то нельзя в процессе рассуждения заменять какое-либо понятие другим понятием, любая подмена понятий недопустима. Нельзя заменять компонентный состав пробы отхода, компонентным составом вида паспортизируемого отхода. Налицо умышленное искажение информации об виде отходе. А за это предусмотрена уголовная и административная ответственность. Дисциплина формальная логика входит в обязательную программу высшего и инженерного средне-специального образований. Так что ответ не знал и не думал не здесь не подойдет. Таким образом выполняя требования инспекторов росприроднадзора я собственноручно подписываю себе статью, а если учесть что паспорта опасных отходов не имеют срока давности, то лет через 10 меня могут посадить за умышленное искажение информации в паспорте опасного отхода, когда законодательство РФ вдруг решит обратить на это внимание и заполнить этот пробел. Если учесть те факты что инженеры по технике безопасности и по пожбезопасности довольно часто оказываются за решеткой на халатное выполнение своих должностных обязанностей, то возможность административного наказания мне представляется вполне реальным.
Причем росприроднадзор в этом абсолютно не виновен, я сам приношу к нему такие паспорта. А возможность определения компонентного состава вида отхода по анализу одной-двух проб, росприроднадзор не подписывал и никогда не подпишет, т.к. это не научно.

Хотелось бы услыхать предложения а том как все таки определять компонентный состав отходов.

В какие дебри-то Вас занесло! :)
Но "все делают как все", т. е. как того требует засилье чиновничьей бюрократии в сфере коммерческой "природоохранной" деятельности.
Впрочем, не я одна считаю, что паспортизация отходов - не очень рациональная процедура. Тут уже это неоднократно обсуждалось.

Ну вот, уже исправили то о чем я писал выше:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 августа 2013 г. N 712

5. Определение данных о составе и свойствах отходов I - IV классов опасности, включаемых в паспорт, осуществляется с соблюдением установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений требований к измерениям и средствам измерений.

Добавлено after 8 minutes 8 seconds:
А подход все делают как все, это как то не профессионально.
Я когда-то работал в одной фирме, где у директора был такой же подход, главное чтобы согласовали, потом в 2008 нам вернули около 300 "Планов ликвидации аварийных разливов нефти" с требованием в течении года устранить все ошибки в расчетах. Через 3 месяца фирмы не стало, потому что переделать работу 2 лет за год и за бесплатно это утопия. Судится было бесполезно, так как заказчики были правы в отношении ошибок в документации.

kirill.podres писал(а):Ну вот, уже исправили то о чем я писал выше:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 августа 2013 г. N 712

5. Определение данных о составе и свойствах отходов I - IV классов опасности, включаемых в паспорт, осуществляется с соблюдением установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений требований к измерениям и средствам измерений.

Так это, наверное, касается поверок лабораторного оборудования и выполнения измерений в соответствии с действующими методиками?

По факту, результаты анализов в разных лабораториях должны быть одинаковыми, и если я сдам 2 пробы отходов в разные лаборатории то должен получит одинаковые результаты. Это достигается соблюдением стандартов метрологических исследований. В вузе на лабораторке у меня 3 часа ушло на что что бы измерить плотность бруска и оформить результат измерения по действующим методикам. Ведь надо учитывать погрешность измерений, погрешность средств измерений, взаимное влияние погрешностей. И отчет занял около 5 листов формата А4. Но результаты этого анализа сошлись со всеми сделанными до этого.

Сейчас мне лаборатории дают точный результат измерений без погрешностей. Это возможно получить только не проводя исследования. Так как лабораторным путем устанавливается только математическое ожидание измеряемой величины а не сама величина. Я не метролог я инженер, и я это понимаю. Но лаборатория выдающая мне результаты анализов об этом даже не знает.

С одной стороны это привнесет хоть какой-то смысл в анализ отходов. С другой стороны анализы станут стоить на порядок дороже.

kirill.podres писал(а):По факту, результаты анализов в разных лабораториях должны быть одинаковыми, и если я сдам 2 пробы отходов в разные лаборатории то должен получит одинаковые результаты. Это достигается соблюдением стандартов метрологических исследований. В вузе на лабораторке у меня 3 часа ушло на что что бы измерить плотность бруска и оформить результат измерения по действующим методикам. Ведь надо учитывать погрешность измерений, погрешность средств измерений, взаимное влияние погрешностей. И отчет занял около 5 листов формата А4. Но результаты этого анализа сошлись со всеми сделанными до этого.

Сейчас мне лаборатории дают точный результат измерений без погрешностей. Это возможно получить только не проводя исследования. Так как лабораторным путем устанавливается только математическое ожидание измеряемой величины а не сама величина. Я не метролог я инженер, и я это понимаю. Но лаборатория выдающая мне результаты анализов об этом даже не знает.

С одной стороны это привнесет хоть какой-то смысл в анализ отходов. С другой стороны анализы станут стоить на порядок дороже.

И не только цена изменится. У нас делают анализы в течение 45 рабочих дней и если будут делать все как надо, то не только цена поднимется, но и время прилично растянется.
P.S. так им же еще и работать придется

Подскажите, пожалуйста, для отхода "твердые коммунальные отходы (смет с территории)" достаточно сделать количественный химический анализ или морфологический анализ для расчета в экологе? и в чем принципиальная разница в этих анализах?

Морфологический анализ - это определение состава гравиметрическим методом, то есть выделяют простые компоненты, "на глаз" и взвешивают их.
Химический анализ - это определение состава с помощью специальных методик, здесь уже выделяют металлы, нефтепродукты и т.п., что на вес определить нельзя.
Для отходов не ФККО лучше заказывать химический анализ, т.к. легче будет сделать расчет.

Химический анализ показывает в отходах наличие конкретных химических соединений, например,
- SiO2 (диоксид кремния)
- целлюллоза
- NaCl (хлорид натрия)
- Fe (железо)
и т.д.

Морфологический анализ дает составные части отхода, не обязательно конкретные вещества, например,
- песок
- камни
- влага
- растительные остатки

По таким отходам мне обычно присылают морфологический.

По приказу МПР № 511 "Под компонентом отхода понимается любая составная часть отхода, для которой можно сформировать системы показателей их степени опасности". Т.е. это не обязательно какое-то химическое соединение или элемент, а может быть и смесь веществ если для нее есть какие-то показатели опасности.

А в каких случаях надо делать КХА, а в каких морфологический состав?