Как рассчитать 0,1ПДУ

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы шумового загрязнения.

Модераторы: masm0, Лёха

Аватара пользователя

Автор темы
masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 576 раз
Поблагодарили: 1194 раза
Контактная информация:

Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение masm0 » 24 мар 2009, 17:04


M!Итоги обсуждения тут.

Коллеги, я таким вопросом озадачился. В СанПиНе написано про 0,1 ПДУ, но не написано как его рассчитывать. По давлению (Па) или по дБ? Шкала-то логарифмическая.

Если считать по дБ, то получается полная ерунда. Пусть норма 75 дБА, тогда для того, чтобы объект не был источником воздействия, на границе СЗЗ должно быть 7,5 дБА. По-моему это полная чушь. Таких цифр в природе-то не бывает. Фон гораздо выше. Проще написать, что шум должен быть ниже порога слышимости)))

А вот если по давлению, то тогда это имеет хоть какой-то смысл. При норме 75 дБА, получаем 0,1ПДУ=65 дБА. 65 дБА + 75 дБА = ~75 дБА.

Что вы думаете по этому поводу? Что такое 0,1ПДУ: в 10 раз меньше или на 10 дБ меньше нормы?
Изображение
► Показать


Аватара пользователя

ЮВ

Медаль за помощь
Интеграл-Клуб
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 15:08
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 81 раз

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение ЮВ » 24 мар 2009, 17:17

masm0 писал(а): Если считать по дБ, то получается полная ерунда. Пусть норма 75 дБА, тогда для того, чтобы объект не был источником воздействия, на границе СЗЗ должно быть 7,5 дБА. По-моему это полная чушь. Таких цифр в природе-то не бывает. Фон гораздо выше. Проще написать, что шум должен быть ниже порога слышимости)))
Что вы думаете по этому поводу? Что такое 0,1ПДУ: в 10 раз меньше или на 10 дБ меньше нормы?
Чисто математически в 10 раз меньше ПДУ. Как определять порог слышимости?
Пусть говорят тебе "доброжелатели",
Что все твои стремленья - не желательны.
Ты их не слушай, успокойся и дерзай
И всех "доброжелателей" подальше посылай!
© И. Тальков

Аватара пользователя

aartemy

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 22 ноя 2007, 13:09
Награды: 3
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 176 раз

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение aartemy » 24 мар 2009, 18:00

я думаю, как мне тут посоветовали в другой ветке - ЛУЧШЕ ПОЗВОНИТЬ В РПН)))))) [!ae] Поговорить с какойнибудь бабушкой из отдела градостроительной экспертизы, которая дальше СНиП 23-03-2003 не заглядывала [!ar]

А если серьезно, то мне кажется что 0,1 ПДУ - это такой ПДУ, который согздает 1 из 10 одинаковых источников, которые в сумме создают 1 ПДУ. ТО есть по правилу логарифмического суммирования, ПДУ-10lgN где N=10. Следовательно 0,1 ПДУ= ПДУ-10 дБ.
Это чисто мои рассуждения, но следуя логике, что на границе СЗЗ допускается нагрузка из 10 предприятий с 0,1 ПДК и тогда концентрация станет равно 1 ПДК, то шумовая нагрузка 1 ПДУ будет достигнута когда каждое предприятие даст вклад ПДУ-10 дБ.
Повторюсь это моя точка зрения, ни одного явного указания на это я не видел. Косвенно мои доводы подтверждены пожалуй, в МУК 4.3.2194-07.
Чисто математически в 10 раз меньше ПДУ
в акустике чисто другая математика, см. выше.
Как определять порог слышимости?
Он у всех разный, зависит от возраста, физиологического состояния и частоты звука и его спектра. Наибольшая чуствительность уха среднего человека лежит в области от 600 до 6000-7000 Гц и составляет от -2 (минус!!) дБ на 4000 Гц до 70 дБ на 20 Гц.
Изображение
«Примеры ничему не учат, если они не рассматриваются с помощью теории. Многие просто ищут примеры, чтобы скопировать их». © Эдвард Деминг

Аватара пользователя

Автор темы
masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 576 раз
Поблагодарили: 1194 раза
Контактная информация:

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение masm0 » 24 мар 2009, 18:20

Тут мне шепнули, что возможно в п 1.2 речь идет о 0,1ПДК и 1ПДУ, а не 0,1ПДК и 0,1ПДУ. Действительно не понятно.
Изображение
► Показать

Аватара пользователя

aartemy

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 22 ноя 2007, 13:09
Награды: 3
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 176 раз

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение aartemy » 24 мар 2009, 18:24

masm0 писал(а): Проще написать, что шум должен быть ниже порога слышимости)))
Миха, так нельзя т.к. слышимость не означает неприятный звук, то есть шум. А шум по определению есть неприятный, нежелательный звук.

Есть еще явление маскировки шума. Суть в заглушении одного звука другим. Определяется как число децибел, на которое возрастает порог слышимости маскируемого тона в присутсвиии другого звука по сравнению с порогом восприятия его тона ухом человека в тишине. Маскировка тесно связана с тоном и отношения к нормированию почти не имеет и в СН не прописана.

Шкала 0 дБ начинается от 2*10-5 Н/м2
Изображение
«Примеры ничему не учат, если они не рассматриваются с помощью теории. Многие просто ищут примеры, чтобы скопировать их». © Эдвард Деминг


Аватара пользователя

aartemy

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 22 ноя 2007, 13:09
Награды: 3
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 176 раз

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение aartemy » 24 мар 2009, 18:26

masm0 писал(а):Тут мне шепнули, что возможно в п 1.2 речь идет о 0,1ПДК и 1ПДУ, а не 0,1ПДК и 0,1ПДУ. Действительно не понятно.
Так в проектах и будем писать, мол Михаилу шепнули [!ar] А в СанПиНе очепятка!! [!rules]
Изображение
«Примеры ничему не учат, если они не рассматриваются с помощью теории. Многие просто ищут примеры, чтобы скопировать их». © Эдвард Деминг

Аватара пользователя

Автор темы
masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 576 раз
Поблагодарили: 1194 раза
Контактная информация:

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение masm0 » 24 мар 2009, 18:59

))) Ну, там действительно неоднозначно написано. "0,1 ПДК и/или ПДУ". Вот и гадай, что имелось в виду.

С 10 предприятиями хороший пример. Я не догадался, так написать) Мне тоже здравый смысл подсказывает, что -10дБ. Просто это очередная недоработка и попытка все унифицировать. Авторы не обратили внимание на то, что концентрации складываются арифметически, а дБ логарифмически.
Изображение
► Показать

Аватара пользователя

Автор темы
masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 13
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 576 раз
Поблагодарили: 1194 раза
Контактная информация:

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение masm0 » 24 мар 2009, 19:07

А на счет порога, так это я пошутил. Нормы для территорий менее 100 дБ. Если в 10 раз меньше, то получится менее 10 дБ. А 10 дБ - это практически полная тишина. Поэтому в случае "в 10 раз меньше" просто нет смысла придумывать какие-то 0,1. Просто глупо.
Изображение
► Показать


serge_vw
Эколог
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 6 раз

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение serge_vw » 24 мар 2009, 20:21

Вы что издеваетесь? Какие 0.1 ПДУ?
Совершенно однозначно написано 0.1 ПДК или ПДУ. Санитары и экспертиза только так трактует.


doctor
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 13 май 2008, 08:51
Благодарил (а): 2 раза

Re: Как рассчитать 0,1ПДУ

Сообщение doctor » 24 мар 2009, 20:52

В СанПин однозначно подразумевается ПДУ. Если дворник метет листву на территории предприятия, то величина шума создаваемого им (согласно справочников)равна 10Дб. При норме ГН на территориях жилой застройки величиной 55 Дб, дворник с его метлой (если отойти от "предположения" ПДУ в одну единицу) в купе с предприятием к которому он принадлежит может оказаться источником негативного воздействия, так как 10/55=0,182. Абсурд скажете Вы и будете правы.
А если проще, то по аналогии с химическим воздействием. для шума подразумевается "максимально разовое воздействие" или более профессионально - наличие дискомфорта в данный момент.


Ответить

Вернуться в «Акустика»

Форум для экологов : Отказ от ответственности