Зависимость KlgR с коэффициентом K=15

[Once]

Здравствуйте. Получили замечание экспертизы следующего содержания:
"При расчете шума от вентсистем принималось, что все вентсистемы точечные, а следовало принять вентиляционные решетки как группу источников шума и рассчитывать снижение шума по зависимости KlgR с коэффициентом K=15".
Поясните, пожалуйста, что это за зависимость и что это на коэффициент? И как рассчитывать по этой зависимости.
Все расчеты были сделаны в программе "Эколог-шум" версия 1 фирмы Интеграл.

[smold]

Поясните, пожалуйста, что это за зависимость и что это на коэффициент?

СНИП 23-03-2003, п.7.7, формула 12

[masm0]

Вероятно, это из СНиП 23-03-2003 (формула 12). Коэффициент 15 применялся для протяженного источника ограниченного размера (стена производственного здания, цепочка шахт вентиляционных систем на крыше производственного здания, трансформаторная подстанция с большим количеством открыто расположенных трансформаторов). На самом деле "физический" смысл этого коэффициента заключался в том, что в ближнем акустическом поле коэффициент при затухание из-за геометрической дивергенции может изменяться от 10 до 20 (ближнее поле обычно определяют, как два максимальных линейных размера источника шума). Кто-то недолго думая принял арифметическое среднее — 15. Также следует отметить, что в СНиП II-12-77 коэффициент 15 (формула 7) применялся, как для ближнего, так и для дальнего акустического поля, что вызывало шок у специалистов-акустиков.

В настоящее время мы применяем СП 51.13330.2011. В нем есть ссылка на ГОСТ 31295.2-2005, в котором не предусмотрена никакая другая зависимость, кроме зависимости для дальнего акустического поля — 20 (формула 7).

[Once]

Спасибо большое за ответы. Как можно на практике применить эту формулу или отписаться от этого замечания?
На практике расчет выглядит так: в программу "Эколог-шум" версия 1 фирмы Интеграл вбиты 30 источников шума - точечные с шумовыми характеристиками, которые рассчитаны блоком этой же программы (расчет шума от систем вентиляции). Получены результаты. Как и где в этом случае можно применить эту формулу для машинного расчета?

[masm0]

Once, написал, наверно, не для Вас, а для всех (для обсуждения) и для себя (чтобы осталось в и-нете и не потерялось)

Once, давайте рассмотрим самые распространенные экспертизы, с которыми нам часто приходится иметь дело:

Спойлер

Санитарно-эпидемиологическая экспертиза — деятельность Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, ее территориальных органов, структурных подразделений и федеральных государственных учреждений федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический надзор в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и органах, на объектах обороны и оборонного производства, безопасности, внутренних дел и иного специального назначения, в организациях отдельных отраслей промышленности (далее - органы и учреждения, осуществляющие государственный санитарно-эпидемиологический надзор), федеральных государственных учреждений здравоохранения - центров гигиены и эпидемиологии, а также других организаций, аккредитованных в установленном порядке, по установлению соответствия (несоответствия) проектной и иной документации, объектов хозяйственной и иной деятельности, продукции, работ, услуг, предусмотренных статьями 12, 13, 15 - 28, 40 и 41 Федерального закона от 30.03.99 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения", техническим регламентам, государственным санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам
п.2. приложения N 1 приказа Роспотребнадзора от 19 июля 2007 г. № 224.

Спойлер

5. Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов.
Часть 5 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ

Спойлер

Экологическая экспертиза — установление соответствия документов и (или) документации, обосновывающих намечаемую в связи с реализацией объекта экологической экспертизы хозяйственную и иную деятельность, экологическим требованиям, установленным техническими регламентами и законодательством в области охраны окружающей среды, в целях предотвращения негативного воздействия такой деятельности на окружающую среду
Статья 1 Федерального закона от 23 ноября 1995 года N 174-ФЗ "Об экологической экспертизе"

Перечисленные экспертизы объединяет следующее — все они должны устанавливать соответствие вашей документации техническим регламентам. В данном случае эксперт обязан учитывать "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Постановлением Правительства РФ от 26 декабря 2014 года N 1521. Если Ваш проект (о котором Вы не рассказали) связан с безопасностью зданий и сооружений, то уважаемый эксперт обязан взглянуть на данный перечень и должен увидеть там пункт 36:

Спойлер

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2-4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1-9.6, 9.17-9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3-10.16), 11 (пункты 11.1-11.21, 11.26), 12.

В обязательном пункте 12.6 СП 51.13330.2011 содержится следующая норма:

Спойлер

12.6 При выполнении акустических расчетов следует руководствоваться рекомендациями ГОСТ 31295.2.

Если всё что я перечислил выше верно, то я считаю, что эксперт неправ. В данном случае применяется зависимость 20, а не архаичная 15 (о коэффициентах я рассказывал выше).

А если так, то первый Эколог-Шум версии 1 Вам уже не подойдет, так как он, вроде, учитывал только СНиП II-12-77 и СНиП 23-03-2003. А Вам нужны расчеты по ГОСТ 31295.2-2005 (СП 51.13330.2011). Могу только посоветовать "обновиться" или купить другие программные продукты.

A!	"Эколог-Шум" вер. 1 расчеты производит по СНиП II-12-77 и СНиП 23-03-2003. Документы устарели. "Эколог-Шум" вер. 2.х расчеты производит по СП 51.13330.2011 ( Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003), ГОСТ 31295.2-2005

[mrdim20]

Все верно. Только такие замечания будут приходить. Потому что специалист-акустик со стажем, скорее всего, из собственного опыта знает, что на расстоянии 20-30 м от группы источников не будет соблюдаться зависимость 20logR, с какого-то расстояния она, конечно, начнет соблюдаться.
Зависимость 15logR для протяженного источника ограниченного размера принята не случайно, а на основе реальных исследований (замеров) отечественных ученых еще в 60-70 годы.
ГОСТ 31295.2-2005, в основном, скопирован с зарубежных норм.

[masm0]

Уважаемый mrdim20, я абсолютно искренне разделяю Ваш патриотизм и горжусь многими открытиями отечественных ученых, но как бы нам ни хотелось, Россия (или СССР, или РСФСР, или РР, или Российская Империя и т.д.) не является "родиной слонов"...

ГОСТ 31295.2-2005, в основном, скопирован с зарубежных норм.

А что, СНиП II-12-77 и СНиП 23-03-2003 не скопированы? Вы считаете, что формулы, заложенные в этих документах, — исключительная заслуга отечественных ученых?

Зависимость 15logR для протяженного источника ограниченного размера принята не случайно, а на основе реальных исследований (замеров) отечественных ученых еще в 60-70 годы.

Мне бы хотелось взглянуть на конкретный источник информации. Очень интересно, при каких условиях проводились измерения, и как же отечественным ученым удалось это доказать. Я думаю, что такое Величайшее открытие научный мир вряд ли пропустил и оно достойно Нобелевской премии. Получается какая-то несправедливость:( Зависимость может быть хоть 0 — для бесконечно большой излучающей плоскости. Для бесконечно большой прямой она будет равна 10. Для бесконечно малой точки (а также в дальнем акустическом поле) — 20. Как же отечественные ученые еще в 60—70 годы получили зависимость 15 для всех существующих источников? Видимо, это их "ноу-хау" и легло в основу формулы (7) в СНиП II-12-77. Ну, надо же хоть что-то советское привнести в буржуазные формулы. Не правда ли?

специалист-акустик со стажем, скорее всего, из собственного опыта знает, что на расстоянии 20-30 м от группы источников не будет соблюдаться зависимость 20logR

При чем тут абсолютные расстояния от источника шума до приёмника (или расчетной точки)? Где Вы прочитали про "20-30 м"? Какова длина протяженного источника? Её тоже необходимо учитывать при определении в каком акустическом поле находится приёмник.

[mrdim20]

1) Конечно, нет. Формулы СНиП II-12-77 также заимствованы из зарубежных источников, но они все таки проверялись практическими замерами. По поводу того, что таки замеры проводились, информация получена от одного известного специалиста-акустика, который уже работал в те годы. Вопрос почему был принят коэффициент 15 для всех источников и на любом расстоянии, конечно остается без ответа.
2) Конечно, правы. Применение зависимость 15logR для всех источников, противоречит теории, да и реальным наблюдениям.
3) 20-30 м привел, как пример. Естественно, расстояние в котором действует ближнее акустическое поле и не соблюдается зависимость 20logR зависит от размеров крупногабаритного источника.
На самом деле, я прежде всего за одинаковый подход к расчетам и однозначность трактовок.
Но пока эксперты, которые начали свою деятельность при действующем СНиП II-12-77, не уйдут на пенсию, подобные замечания будут приходить. И ничего ты им не докажешь, потому что это заслуженные и авторитетные люди.

[masm0]

информация получена от одного известного специалиста-акустика, который уже работал в те годы.

Коллега, этот ответ на уровне: "Инфа 100%. Пруфов нет". Назовите хотя бы фамилию этого корифея.

[mrdim20]

Со слов Цукерникова: в настоящее время следует считать по СНиП 23-03-2003. Актуализированную редакцию СНиП 23-03-2003 ближайшее время будут еще разок актуализировать.