Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Обсуждаем новости Фирмы "Интеграл"

Yasva

Медаль за развитие Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 22:00
Награды: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 79 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение Yasva » 11 сен 2018, 10:10

Глядя на формулу 144, думаю всем очевидно, что если роза ветров имеет выраженно доминирующий румб, скажем, 25%, то при расчете упрощенных средних концентраций на подветренных (по отношению к этому румбу) точках разработчик получит те же приземные концентрации, только умноженные на два (25%/12,5% = 2). Предлагаю подумать как эти расчеты буду соотноситься с ранее согласованной и утвержденной проектной и разрешительной документацией. А если это предприятие 1-2 класса и при разработке проекта СЗЗ по нему выполнена оценка риска, включающая полноценный расчет долгопериодных средних концентраций, который иерархически выше, чем упрощенный расчет? Мне при проектировании вообще не предоставлять расчетов по Железу? А если это крупнейшее в стране предприятие по добыче железа? Предоставлять расчеты в мг/м3 и без карт? Звучит как издевательство. Мне в анализе просто констатировать, что при расчете рассеивания на расчетных точках достигается максимум 0,08923 мг/м3 Железа триОксида? А это много или мало? А по какому критерию это оценить, с чем сравнить?
Ладно, к черту крупнейшее предприятие по добыче железа, построим собачью будку на заднем дворе университета. Таки что делать с Железом и Алюминием, которые еще на прошлой неделе прекрасно рассеивались у разработчиков ПДВ и СЗЗ для университета по критерию ПДКмр = ПДКсс/10 , а сегодня дают превышения при упрощенном расчете средних концентраций?

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:
Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 10:09
Какие основания (вручную ли, автоматически ли) переводить максимальную концентрацию в доли средней ПДК?
Вот это, Кирилл, отличный вопрос. Сколько там десятков лет такие основания были, а с четверга таковых оснований не стало. А что случилось, вступил в силу какой-то НПА, опубликованный за месяц до вступления? Нет, это фирма Интеграл без объявления войны с радостью сообщила о выходе нового расчетного модуля))


Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение kentavrik » 11 сен 2018, 10:36

Не по теме
ДА уж, зато фирма Интеграл так минимизировала количество менее грамотных расчетов выпускаемых на их ПО, а это также не плохо. Лучше уж поздно чем никогда и лучше уж поменьше менее грамотных, чем побольше. Вот пример еще Когда-нибудь я надеюсь появится модуль "Упрощенные расчеты распространения шума над водной поверхностью" будет 2 варианта выпустить проект по-старинке и с учетом этих моделей. А у фирмы разработчика этого ПО будет тоже 2 варианта допустить чтобы еще пару сотен поселков страдали от шума с судов или не допустить этого принудительно обновив ПО до версии, а оказывается приостановить согласование проектов по старым методам. Я за второй вариант голосую!!!!!!!! Вопрос только 5990 р. Но на форуме вроде обсуждают экологические вопросы, а не коммерческие и политические. Этот вопрос из этого разряда, поэтому предлагаю часть этой ветки переместить в тему "Общение"

Аватара пользователя

Кирилл Честнов
Интеграл
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:09
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 89 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение Кирилл Честнов » 11 сен 2018, 10:37

Yasva писал(а):
11 сен 2018, 10:18
если роза ветров имеет выраженно доминирующий румб, скажем, 25%, то при расчете упрощенных средних концентраций на подветренных (по отношению к этому румбу) точках разработчик получит те же приземные концентрации, только умноженные на два (25%/12,5% = 2)
Не факт: может ведь оказаться, что очень большие выбросы у источников, которые окажутся с наветренной стороны от расчетной точки при другом направлении ветра (не доминирующем, но тоже возможном).
Yasva писал(а):
11 сен 2018, 10:18
Вот это, Кирилл, отличный вопрос. Сколько там десятков лет такие основания были, а с четверга таковых оснований не стало. А что случилось, вступил в силу какой-то НПА, опубликованный за месяц до вступления? Нет, это фирма Интеграл без объявления войны с радостью сообщила о выходе нового расчетного модуля))
Эти основания исчезли с отменой ОНД-86. Что изменилось бы для Вас в лучшую сторону, если бы мы внесли это изменение не сейчас (когда хотя бы можно посчитать упрощенные средние), а год назад?


yulia_999
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 17:12
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение yulia_999 » 11 сен 2018, 10:58

Кирилл Честнов, было бы проще объяснить руководству необходимость приобретения дополнительного платного модуля.


Yasva

Медаль за развитие Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 22:00
Награды: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 79 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение Yasva » 11 сен 2018, 11:07

Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 10:37
Не факт: может ведь оказаться, что очень большие выбросы у источников, которые окажутся с наветренной стороны от расчетной точки при другом направлении ветра (не доминирующем, но тоже возможном).
Может попасться какая угодно ситуация. Мы при проектировании обычно брали за линию расчетной СЗЗ изолинию 0,85 или 0,90 ПДК, чтобы предприятие-заказчик имело некоторый зазор для изменения производственного процесса без переутверждения СЗЗ. Всяк разработчик по-своему проводит СЗЗ, но боюсь ни один разработчик не закладывал в свою границу СЗЗ возможность возрастания значения определяющего фактора хотя бы в полтора раза. СЗЗ рисуются обычно "внатяжечку", меньше контрольных постов, меньше площадь мероприятий. В городских условиях границу СЗЗ жмут и прессуют по всем направлениям всеми законными и не очень способами. И по каким бы румбам ни вылезали повышенные из-за розы ветров средние концентрации, вангую, это почти всегда будет создавать проблемы, требующие как минимум пересмотра СЗЗ.
Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 10:37
Эти основания исчезли с отменой ОНД-86. Что изменилось бы для Вас в лучшую сторону, если бы мы внесли это изменение не сейчас (когда хотя бы можно посчитать упрощенные средние), а год назад?
Мы бы решили этот ворох технических и методических вопросов ДО выхода модуля и фактической блокировки программы. Пользователи заранее спланировали бы расходы. Мы две недели назад обновили два ключа, теперь нам снова идти к руководству и с видом полных идиотов просить еще денег на обнову.


Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение kentavrik » 11 сен 2018, 11:31

Yasva писал(а):
11 сен 2018, 11:07
теперь нам снова идти к руководству и с видом полных идиотов просить еще денег на обнову.
Что верно то верно, руководство не всегда знает что такое упрза. а иногда наивно полагает что релизов кроме 4.50.6 и новых НПА кроме 273 больше не будет лет 10. Я полагаю что каждый год будет что-то новенькое :)


nightroad

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 21 май 2010, 10:16
Награды: 2
Откуда: Далеко
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 130 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение nightroad » 11 сен 2018, 11:49

Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 10:09
Какие основания (вручную ли, автоматически ли) переводить максимальную концентрацию в доли средней ПДК?
Результаты по веществам в проектах всегда предоставляли в долях ПДК. Теперь непонятно как доказывать экспертам, почему все в-ва с ПДКсс перестали создавать концентрации в расчётных точках и невозможность предоставления полей рассеивания по этим в-вам...

Теперь будут сплошные отказы, пока не будет урегулирован этот существенный недочёт в МРР-2017...
Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 10:09
В этом копировании нет нужды. Ниоткуда же не следует, что должен быть именно один файл.
Кирилл, вы к сожалению, почему-то не учитываете фактор экономии бумаги при размножении документации. Я как разработчик при оформлении отчётов ужимаю все таблицы по содержимому, удаляю все разрывы разделов.

Отправлено спустя 45 минут 31 секунду:
Кирилл Честнов, прокомментируйте реализацию п.12.12 МРР-2017 в расчётном модуле УПРЗА?

Аватара пользователя

Кирилл Честнов
Интеграл
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:09
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 89 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение Кирилл Честнов » 11 сен 2018, 13:00

nightroad писал(а):
11 сен 2018, 12:35
Результаты по веществам в проектах всегда предоставляли в долях ПДК. Теперь непонятно как доказывать экспертам, почему все в-ва с ПДКсс перестали создавать концентрации в расчётных точках и невозможность предоставления полей рассеивания по этим в-вам.
Результаты расчета максимальных концентраций никогда не представляли в долях средней ПДК. ОНД-86 говорил переходить от максимальной концентрации к оценочной средней (делением на 10) и затем эту среднюю выражать в долях средней ПДК. Теперь этого положения нет.
nightroad писал(а):
11 сен 2018, 12:35
Теперь будут сплошные отказы, пока не будет урегулирован этот существенный недочёт в МРР-2017.
МРР не виноват в отсутствии ПДК. Как раз достоинство МРР в возможности рассчитать осредненные концентрации (полноценные или упрощенные). Если эксперт скажет Вам ввести условную ПДКмр, равную 10*ПДКсс, сделайте так под ответственность эксперта.
nightroad писал(а):
11 сен 2018, 12:35
не учитываете фактор экономии бумаги
И количество бумаги, и количество суммарных действий пользователя не изменятся от того, что будет не один файл, а два дополняющих друг друга.

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:
nightroad писал(а):
11 сен 2018, 12:35
прокомментируйте реализацию п.12.12 МРР-2017 в расчётном модуле УПРЗА
Есть в наших планах. Сомневаемся в востребованности. Настоящие ПДКсс есть только у нескольких веществ (у тех, у которых есть и ПДКсс, и ПДКсг). У всех остальных веществ под именем «ПДКсс» в ГН-ах фигурирует ПДКсг. Будет та же история, по большинству веществ результаты можно будет посмотреть только в мг/м3.


nightroad

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 21 май 2010, 10:16
Награды: 2
Откуда: Далеко
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 130 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение nightroad » 11 сен 2018, 13:21

Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 13:06
Есть в наших планах. Сомневаемся в востребованности. Настоящие ПДКсс есть только у нескольких веществ (у тех, у которых есть и ПДКсс, и ПДКсг). У всех остальных веществ под именем «ПДКсс» в ГН-ах фигурирует ПДКсг.
Обоснуйте сомнения в востребованности, ведь по формуле 170 получится достаточно адекватный результат по рассеиванию.
К тому же В п.12.13 указано какие концентрации сопоставляются с какими нормативами:
"Для ЗВ, по которым среднегодовые ПДК не установлены, расчетные максимальные разовые концентрации сопоставляются с максимальными разовыми ПДК, а расчетные среднегодовые концентрации сопоставляются со среднесуточными ПДК.
Для ЗВ, по которым установлены только среднесуточные ПДК, проводится только расчет среднегодовых концентраций, которые сопоставляются со среднесуточными ПДК."
Кирилл Честнов писал(а):
11 сен 2018, 13:06
Будет та же история, по большинству веществ результаты можно будет посмотреть только в мг/м3
Я правильно понял, что модуль "Упрощённые средние" дает результат только в мг/м3?

Аватара пользователя

Кирилл Честнов
Интеграл
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:09
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 89 раз

Re: Упрощенные средние и новый релиз УПРЗА "Эколог"

Сообщение Кирилл Честнов » 11 сен 2018, 13:45

nightroad писал(а):
11 сен 2018, 13:21
Для ЗВ, по которым установлены только среднесуточные ПДК, проводится только расчет среднегодовых концентраций, которые сопоставляются со среднесуточными ПДК.
Вот именно в этом и дело. А п.12.12 — это ведь расчет среднесуточных концентраций (а не среднегодовых). Этот расчет среднесуточных концентраций даст результаты в долях ПДК только для веществ с честной ПДКсс, см. выше.
nightroad писал(а):
11 сен 2018, 13:21
Я правильно понял, что модуль "Упрощённые средние" дает результат только в мг/м3?
Нет! (Мы, видимо, не понимаем друг друга с самого начала!) Если есть ПДКсс, дает результат в ее долях. А вот если нет ПДКсс, то только в мг.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новости Фирмы "Интеграл"»

Форум для экологов : Отказ от ответственности