Диоксид азота

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny


Автор темы
Tata
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 июл 2005, 19:28

Диоксид азота

Сообщение Tata » 16 мар 2009, 22:24

Был проведен расчет рассеивания по диоксид азоту. Фоновые концентрации по диоксид азоту 1.06ПДК. Взяты две точки на 9 м и 25 м от территории предприятия. Так вот расчетные приземные концентрации на 9 м меньше (1,47ПДК), а на 25 м больше (1,58ПДК)! По идее должно быть наоборот. Источник выброса автотранспорт. Проверила все:розу ветров, привязку площадки, высоту источника (5м). Пожалуйста объясните в чем дело, почему такой расчет[:-;(]?


ксюха
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:12

Re: Диоксид азота.

Сообщение ксюха » 16 мар 2009, 22:24

Таtа, а из фона (1.04 пдк) был исключен вклад предприятия и пересчитан фон на перспективу по ОНД-86?


Vol
Эколог
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 13 июл 2005, 01:13
Поблагодарили: 1 раз

Re: Диоксид азота.

Сообщение Vol » 16 мар 2009, 22:24

Я не особый спец, но из "чабанских" соображений все так и должно быть.
Источник на высоте 5 м. Приземная концентрация определяется в слое 0-2 м. На расстоянии 9 м ЗВ еще не успевают "осесть" так как на 25 м. После какого то расстояния картина изменится и концентрация ЗВ будет уменьшаться с удалением от источника.
Для проверки поставьте высоту источника 2 м. Тенденция должна измениться.Увеличте коэффициент оседания. Должно произойти то же самое.
Кроме того, на результаты может влиять шаг сетки расчета, в том случае, если результаты в контрольных точках определяются по ближайшим расчетным узлам интерполяцией (в особенности если в алгоритме в точке выброса принято нулевое значение поступления ЗВ).
Задайте мелкий шаг расчета, по моему это должно подтвердиться.
Все это рассуждения неспециалиста. Думаю, что "Интеграл" обязательно объяснит Вашу ситуацию более квалифицированно.

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4264
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 1316 раз
Контактная информация:

Re: Диоксид азота.

Сообщение Вадим Зыков » 16 мар 2009, 22:24

Tata:
Проверила все:розу ветров,
По идеологии методики ОНД-86 роза ветров никоим образом не влияет на расчеты рассеивания.
Vol:
Источник на высоте 5 м. Приземная концентрация определяется в слое 0-2 м. На расстоянии 9 м ЗВ еще не успевают "осесть" так как на 25 м. После какого то расстояния картина изменится и концентрация ЗВ будет уменьшаться с удалением от источника.

Согласны с рассуждением Vol.

Хотелось бы добавить, что если перед расчетом Tata задавала точные координаты расчетных точек, то изменение шага расчетной сетки не повлияет на результаты в этих точках.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.


Олег
Эколог
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 17 сен 2005, 20:29

Re: Диоксид азота.

Сообщение Олег » 16 мар 2009, 22:24

[/quote]
Согласны с рассуждением Vol.

Хотелось бы добавить, что если перед расчетом Tata задавала точные координаты расчетных точек, то изменение шага расчетной сетки не повлияет на результаты в этих точках.
[/quote]
Смотря как изменить шаг, если его увеличить сразу до 100 метров и убрать точные координаты расчётных точек, думаю этой разницы видно не будет, слишком маленькая высота источника.

Кстате вопрос к Вадиму: Есть ли документ определяющий шаг расчёта рассеивания и если есть в чём суть. Есть ли правило ограничевающее размеры расчётной площадки?

Что касается основного вопроса: тем и отличается эколог от ранее существующих программ Радуга и Гарант, что при высоком горячем выбросе даёт кольцо, вместо сплошного поля. К примеру от источника 100 метров и выше возле предприятия может быть вообще нулевая зона, а кольцо максиума будет на расстоянии 5-10 км от предприятия.


Vol
Эколог
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 13 июл 2005, 01:13
Поблагодарили: 1 раз

Re: Диоксид азота.

Сообщение Vol » 16 мар 2009, 22:24

Что значит "точные" ?.
Что тогда понимается под "неточными" ?
Подозреваю что имеется ввиду кратность относительно величины расчетного шага сетки.
Если это так, то при наличии даже небольшого количества источников начнется такая каша в понимании "точного" или "неточного" ввода координат контрольных точек, что мало не покажется.
Кстати, а ввод координат источников тоже подлежит ранжированию на "точный" или "неточный" ввод? и существено ли при этом влияние на результат?
И еще.
Задавая шаг расчетной области я предполагал что он определяет точность расчета. Теперь выясняется что я меняю шаг только для изменения "густоты" представления неизменных результатов.

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4264
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 1316 раз
Контактная информация:

Re: Диоксид азота.

Сообщение Вадим Зыков » 16 мар 2009, 22:24

В "Методическом пособии НИИ Атмосфера…" упоминается, что размер расчетного прямоугольника выбирается таким, образом, чтобы изолиния концентрации 0,05 ПДК не выходила за границу этого прямоугольника, а шаг расчетной сетки не должен быть больше нормативной СЗЗ или расстояния до ближайшей жилой застройки.

В общем случае, для определения этих параметров пользователь руководствуется здравым смыслом.

Как правильно заметил Vol, от шага расчетной сетки зависит точность расчета. Другими словами, чем гуще сетка, тем меньше ошибки округления при интерполяции значений между узлами сетки.

Под "точными" координатами расчетной точки подразумевается, что пользователь перед расчетом задает координаты точки (x и y). В этом случае речи об интерполяции не идет, поэтом шаг расчетной сетки на такие точки не влияет.

Под "неточными" координатами подразумевается, что пользователь после проведения расчета рассеивания поставил флажки на карте. Концентрация в этих точках будет определяться методом интерполяции, поэтому в данном случае точность будет зависеть от шага расчетной сетки.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.


Олег
Эколог
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 17 сен 2005, 20:29

Re: Диоксид азота.

Сообщение Олег » 16 мар 2009, 22:24

Ни понял почему у меня сбросило логин сообщения от гостя было моё.


Vol
Эколог
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 13 июл 2005, 01:13
Поблагодарили: 1 раз

Re: Диоксид азота.

Сообщение Vol » 16 мар 2009, 22:24

Если как Вы говорите У Вас гавное концентрация ЗВ на границе промплощадки, то более чем достаточно.
Только как-то странно получается. Давайте поместим Тату с ее ситуацией на Вашу промплошадку в 9 м от границы. Будем считать , что фоновая концентрация по диоксиду у Вас 0.59. Тогда на границе у Вас 1 ПДК, а в 14 м от не 1,11 ПДК.
Мне кажется любой вменяемый эксперт попросит Вас выполнить расчеты на площади, достаточной для понимания общей картины загрязнения.
Во всяком случае если у Вас действует ОНД-86 вы должны выполнять расчеты для площади где См >0.05 ПДК (п. 8.5.15)
Олег! Если версия Surfer позднее 5.01, есть ли возможность воспользоваться?


Олег
Эколог
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 17 сен 2005, 20:29

Re: Диоксид азота.

Сообщение Олег » 16 мар 2009, 22:24

Естественно, это по моему и так понятно. Точная формулировка звучит так "нормативные выбросы по ингредиентам должны удовлетворять следующим условиям: Сm за границей промплощадки больше или равна ПДКхКвота (квота от 0.08 до 0.5). Но у нас не учитываются суммации и фон.
ОНД-86 у нас действует, но в его текстовке есть небольшая свобода действия где можно улучшить положение предприятия (в конце концов именно оно оплачивает работу)

Посмотрите в личке.


Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Форум для экологов : Отказ от ответственности