Эффект суммации (более 80%, 70%, 60%) ГН 2.1.61338-03

Все об УПРЗА "Эколог"

Автор темы
Julia
Эколог
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:13
Откуда: город "М"
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Эффект суммации (более 80%, 70%, 60%) ГН 2.1.61338-03

Сообщение Julia » 16 мар 2009, 22:05

Согласно ГН 2.1.61338-03 эффектом суммации не обладают (при совместном присутствии в атмосфере) многокомпонентные смеси, содержащие азота диоксид и/или сероводород при удельной концентрации одного из этих веществ:
- в 2-х компонентной смеси более 80%;
- в 3-х компонентной - более 70%;
- в 4-х компонентной - более 60%.

Вопрос к сотрудникам фирмы "Интеграл": Скажите пожалуйста, нельзя ли сделать так, чтобы программа "Эколог" САМА определяла есть ли эффект суммации или его нет. Иначе при проведении расчетов рассеивания для крупных объектов (промузлов, сводных расчетов по городу), если в атмосферу выбрасывается 120 веществ и число контрольных точек исчисляется не одним десятком, очень много времени тратится на проведение таких расчетов "вручную".
Кроме того в списке групп суммации в таблице "Перечень вредных веществ..." иногда присутствуют группы веществ, которые не обладают эффектом суммирования. Приходится проверять и тратить много времени.

Спасибо.

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4322
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1363 раза
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение Вадим Зыков » 16 мар 2009, 22:05

1. ГН 2.1.61338-03 устанавливает предельно допустимое содержание загрязняющих вредных веществ в атмосферном воздухе населенных мест, и соответственно его п. 5 «Комбинированное действие многокомпонентных смесей» относятся к концентрациям веществ многокомпонентной смеси, выраженным в долях ПДК, в атмосферном воздухе.

Т.е. для того чтобы иметь возможность использовать п. 5 ГН при проведении проектирования (создания тома ПДВ), необходимо сначала рассчитать приземную концентрацию по диоксиду азоту (сероводороду), и дополнительно провести расчеты по всем возможным группам комбинированного действия, куда входят эти вещества. И только после проведения этих расчетов в каждой расчетной точке, и обосновав, что ни где удельная концентрация азота диоксид (сероводорода) в долях ПДК не менее 80(70,60)% от концентрации по группе суммации в долях ПДК, вы вправе сославшись на п. 5 исключить расчет по группе суммации.

Т.е. буквально получается, что для того, чтобы расчет по суммации исключить, его надо сначала провести, и, видимо, приложить в проект в качестве обоснования его исключения. Как вы видите, этот процесс автоматизации не подлежит. Представляется, что п. 5 введен в ГН 2.1.61338-03 для облегчения не проектирования, а контроля, т.е. при значительном преобладании (более 80-60%) в измеренных концентрациях многокомпонентных смесей азота диоксида (сероводорода) контролируется только основное вещество, а не суммация.

2. Список групп суммаций, представленный в справочнике УПРЗА "ЭКОЛОГ", полностью соответствует «Перечню и кодам…»
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.


Автор темы
Julia
Эколог
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:13
Откуда: город "М"
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение Julia » 16 мар 2009, 22:05

1. Вадим, спасибо Вам за ответ. Я именно так, как Вы описали, и делаю. Но, честно говоря мне не совсем понятно, как можно проконтролировать суммацию (а не отдельные ее компоненты), не помню ни одной такой методики...
2. Не могу согласиться с Вами в том, что, во-первых, удельная концентрация азота диоксида (сероводорода) должна быть во всех контрольных точках больше 80 (70, 60) %, достаточно и одной , во-вторых, считаю что исключение групп суммации имеет смысл и при проектировании - например, санитарно-защитных зон и разработке проектов ПДВ.
Если можно, хотелось бы узнать на этот счет мнение специалистов НИИ "Атмосфера".

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4322
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1363 раза
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение Вадим Зыков » 16 мар 2009, 22:05

Специалисты НИИ Атмосфера согласны с нашим мнением.
Дополнительно они отметили: "Контролю подлежит любое вещество вне зависимости от того, каков его вклад в группе суммации".
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.

Аватара пользователя

ro_
Заслуженный эколог
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 2
:
Медаль за помощь
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 110 раз
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение ro_ » 16 мар 2009, 22:05

Вадим Зыков (Интеграл):
...
Т.е. для того чтобы иметь возможность использовать п. 5 ГН при проведении проектирования (создания тома ПДВ), необходимо сначала рассчитать приземную концентрацию по диоксиду азоту (сероводороду), и дополнительно провести расчеты по всем возможным группам комбинированного действия, куда входят эти вещества. И только после проведения этих расчетов в каждой расчетной точке, и обосновав, что ни где удельная концентрация азота диоксид (сероводорода) в долях ПДК не менее 80(70,60)% от концентрации по группе суммации в долях ПДК, вы вправе сославшись на п. 5 исключить расчет по группе суммации.
...


1. Когда территориальное местоположение источников, выбрасывающих разные компоненты рассматриваемой группы суммации различно, возможен различный вклад в группу суммации и удельная концентрация азота диоксида и сероводорода в долях ПДК от концентрации по группе суммации в долях ПДК может быть в одной точке менее 80%, а в других точках иначе, т.е. и 70% и 60%. Верно ли это? Если да, то представляется ли возможным, произведя анализ получаемого отчета УПРЗА-Экологов вручную, применение п.5 ГН?

Аватара пользователя

ro_
Заслуженный эколог
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 2
:
Медаль за помощь
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 110 раз
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение ro_ » 30 апр 2009, 11:51

Вадим Зыков (Интеграл) писал(а):...
необходимо сначала рассчитать приземную концентрацию по диоксиду азоту (сероводороду), и дополнительно провести расчеты по всем возможным группам комбинированного действия, куда входят эти вещества. И только после проведения этих расчетов в каждой расчетной точке, и обосновав, что ни где удельная концентрация азота диоксид (сероводорода) в долях ПДК не менее 80(70,60)% от концентрации по группе суммации в долях ПДК, вы вправе сославшись на п. 5 исключить расчет по группе суммации...
УПРЗА-Эколог проводит расчет приземной концентрации по всем ЗВ и группам из возможной суммации, для которых целесообразен расчет, т.е. программа проводит этот расчет всегда, другими словами- в любом случае. Если так, то почему бы не воспользоваться этими результатами в каждом узле расчетной площадке и каждой из расчетных точек по каждому веществу, входящему в ту или иную группу суммации и не оценить вклад его концентрации в группу по завершении "основного" расчета рассеивания, чтобы можно было получить ПОЛНУЮ картину, которая позволит объективно утверждать обладает или нет эффектом суммации возможные многокомпонентные смеси? И если хотя бы одна из всего рассматриваемого множества точек не будет удовлетворять условию (80(70,60)%), то используя так называемое "правило наихудшести", можно будет сделать один единственный вывод о том, обладает или нет эффектом суммации возможные многокомпонентные смеси.
Вадим Зыков (Интеграл) писал(а):...этот процесс автоматизации не подлежит...
На мой взгляд, глобальной автоматизации в данном случае как таковой не потребуется, т.к. программа просто должна будет произвести автоматический анализ полученных после проведения "основного расчета рассеивания" данных и "оставить" те группы суммации, которые удовлетворяют условию необходимости их рассмотрения по ГН..., а в отношении "выпавших" групп суммации добавить примечание, в том числе и в отчет, о том, что "выпали" они потому-то...


McAR
Интеграл
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Предупреждения: -1
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение McAR » 30 апр 2009, 16:03

Проще ГН отменить, чем по нему посчитать. [!ar] Т.к. придумали нечто невообразимое.
ro_ писал(а):УПРЗА-Эколог проводит расчет приземной концентрации по всем ЗВ и группам из возможной суммации, для которых целесообразен расчет, т.е. программа проводит этот расчет всегда, другими словами- в любом случае.
Например, мы считаем 6204 (бывшая 6009). Поскольку мы считаем поле мажорантных концентраций, с вероятностью ~99% (большой, в общем) мы получим в одной и той же расчетной точке абсолютно разные скорости и направления ветра для 0301, 0330 и самой группы, а концентрация по группе не будет равна сумме 0301+0330 (даже без учета свежеобретенного ККД 1.6). Выводы, надеюсь, ясны?
Впрочем, ГГО уже озадачилась, как эти новшества корректно привязать к ОНД. Может быть дадут рекомендации, что с этим делать. Тогда мы их обязательно реализуем. А может быть и не дадут.

Аватара пользователя

ro_
Заслуженный эколог
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 2
:
Медаль за помощь
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 110 раз
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение ro_ » 16 дек 2011, 18:57

McAR писал(а):Проще ГН отменить, чем по нему посчитать. [!ar] Т.к. придумали нечто невообразимое.
...
Например, мы считаем 6204 (бывшая 6009). Поскольку мы считаем поле мажорантных концентраций, с вероятностью ~99% (большой, в общем) мы получим в одной и той же расчетной точке абсолютно разные скорости и направления ветра для 0301, 0330 и самой группы, а концентрация по группе не будет равна сумме 0301+0330 (даже без учета свежеобретенного ККД 1.6). Выводы, надеюсь, ясны?
Впрочем, ГГО уже озадачилась, как эти новшества корректно привязать к ОНД. Может быть дадут рекомендации, что с этим делать. Тогда мы их обязательно реализуем. А может быть и не дадут.
Изменилась ли на сегодня картина в данном вопросе, Дмитрий?


winter
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:21
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Эффект суммации (более 80%, 70%, 60%) ГН 2.1.61338-03

Сообщение winter » 23 дек 2011, 08:07

Объясните пожайлуста, как все-таки, используя результаты расчета по отдельным веществам и по суммации в программе "Эколог" можно найти удельный вес конценцентраций?

Аватара пользователя

Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4322
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1363 раза
Контактная информация:

Re: Эффект суммации

Сообщение Вадим Зыков » 23 дек 2011, 10:06

ro_ писал(а):Изменилась ли на сегодня картина в данном вопросе, Дмитрий?
Роман, пока изменений нет.
winter писал(а):Объясните пожайлуста, как все-таки, используя результаты расчета по отдельным веществам и по суммации в программе "Эколог" можно найти удельный вес конценцентраций?
Если вы хотите узнать концентрацию компонента в группе, то можно поступить таким образом.

Произвести расчет рассеивания, для конкретной точки посмотреть результат по группе суммации и запомнить при каких метеопараметрах (направление и скорость ветра) она наблюдается.
Далее нужно создать еще один вариант расчета. В разделе "Константы и метеопараметры" - "Метеопараметры" создать свой набор метеопараметров с фиксированными парами (направление и скорость ветра), задать конкретную точку в расчет и произвести расчет.
В этом случае вы узнаете концентрации компонентов группы в конкретной точки при конкретных метеопараетрах. Сумма таких концентраций будет равна максимальной концентрации для этой группы.
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.


Вернуться в «УПРЗА "Эколог" - программа для расчета рассеивания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Форум для экологов : Отказ от ответственности