Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Все о программе "Эколог-Шум"

Автор темы
Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Михаил Сухарев » 16 мар 2009, 22:00

Начало темы: http://integral.ru/forum/viewmsg.php?msg_id=2704&page=3
Василиса:
Если предположить, что всё таки какое-то оборудование устанавливается на улице, то оценка должна вестись в дБА и <октавные> полосы там не тем более не нужны. так как это непостоянный шум. Расчёт в полосах нужно вести, если вы хотие рассчитать шум внутри помещения, а потом расчитать его на территории, с учётом звукопоглощения и звукоизоляции ( это в Снипе так), но как я понимаю у вас таких расчётов в ближайшее время не предвидиться..
Давайте по порядку.
Василиса:
...оценка должна вестись в дБА...
Не совсем. Из СНиП 23-03-2003, п6.2: "Нормируемыми параметрами непостоянного (прерывистого, колеблющегося во времени) шума являются эквивалентные уровни звукового давления Lэкв, дБ, и максимальные уровни звукового давления Lмакс, дБ, в октавных полосах частот со среднегеометрическими частотами 31,5; 63; 125; 250; 500; 1000; 2000; 4000 и 8000 Гц.". То есть СНиП говорит о том, что максимальный уровень шума нормируется по La, а эквивалентные уровни и по La и по октавным уровням.
То же в СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Так что, всё-таки, и для источников непостоянного шума что-то нужно считать по частотам - эквивалентные уровни шума.
Василиса:
...и полосы там не тем более не нужны. так как это непостоянный шум. Расчёт в полосах нужно вести, если вы хотие рассчитать шум внутри помещения...

Что касается максимального шума (для которого октавные значения не нормируются), то для того, чтобы рассчитать уровень звука (корректированный - La.макс), то сначала нужно посчитать, как этот шум распространяется в пространстве в каждой октавной полосе. То есть всё равно нужно посчитать по октавам...
Что Эколог-Шум и делает. А справочные данные о мксимальных уровнях звуковой мощности источников можно получить из Каталога. Естественно, отдавая себе отчет в том, что Эколог-Шум не предназначен для расчета шума в помещениях (пока).


Василиса
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 окт 2006, 16:09
1

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Василиса » 16 мар 2009, 22:00

Не совсем. Из СНиП 23-03-2003, п6.2: "Нормируемыми параметрами непостоянного (прерывистого, колеблющегося во времени) шума являются эквивалентные уровни звукового давления Lэкв, дБ, и максимальные уровни звукового давления Lмакс, дБ, в октавных полосах частот со среднегеометрическими частотами 31,5; 63; 125; 250; 500; 1000; 2000; 4000 и 8000 Гц.". То есть СНиП говорит о том, что максимальный уровень шума нормируется по La, а эквивалентные уровни и по La и по октавным уровням.
То же в СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Так что, всё-таки, и для источников непостоянного шума что-то нужно считать по частотам - эквивалентные уровни шума.
Уж если цитируете ГОСТ, то читайте правильно- "в полосах и максим и эквивалентный уровень"- это относиться к СНИп 2003г, а у вас же можно и в другом СНИпе77 года считать-там шум дифференцируется на колеблющийся и прерывистый и считать там и так и так.эквив ( галочка то у вас это делает?)? учитывается это разночтенье или нет!!?? Но главное- то не это- читайте точно- ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ УРОВНИ!!!!!!!! ваша прграмма их вообще не считает..она считает уровни звука, а не как не эквивалентные уровни, а в Каталоге что-то я не вижу какие там уровни?? максимальные или эквивалентные?7


Василиса
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 окт 2006, 16:09
1

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Василиса » 16 мар 2009, 22:00

[Что касается максимального шума (для которого октавные значения не нормируются), то для того, чтобы рассчитать уровень звука (корректированный - La.макс), то сначала нужно посчитать, как этот шум распространяется в пространстве в каждой октавной полосе. То есть всё равно нужно посчитать по октавам...)- это вообще непонятно!!!!!!
ТАК где взять этот максимальный уровень по октавам у вас в каталоге?? Вы даже не знаете что у вас там за уровни приведены!! ??


Василиса
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 окт 2006, 16:09
1

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Василиса » 16 мар 2009, 22:00

И последнее!! Вы говорите, что " Каталог" реализован в соответствие с пожеланиями наших клиентов, и это их решение, как использовать данные, которые в "Каталоге" присутствуют.", -так пойдите навстречу трудящимся и реализовывайте его самостоятельно, а не давайте его в нагрузку( или хотя бы сделайте выгрузку не в вашу программу, а хоть в EXL,)- вот это будет навстречу трудящимся!!( тем более что в вашей программе он вообще не нужен!!)ДА, меня очень смущает, что нужно шумовые характеристики вводить вручную и ещё из каталога прошлого века- но ваша задача облегчить мне работу, а не работать как в прошлом векеи не "впаривать" людям, то что уже устарело давным- давно,под маркой благотворительности -бонуса!!( да ещё не разбираясь, что там за уровни приведены и куда их вставить)
Мы давно уже в свои проекты считаем новое оборудование, никто в новых проектах уже эти данные не возьмёт!! и СЭС такими исходными данными не возьмёт ни один новый проект!!


Автор темы
Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Михаил Сухарев » 16 мар 2009, 22:00

Василиса:
Михаил Сухарев:
Василиса:
...оценка должна вестись в дБА...
Не совсем. Из СНиП 23-03-2003, п6.2: "Нормируемыми параметрами непостоянного (прерывистого, колеблющегося во времени) шума являются эквивалентные уровни звукового давления Lэкв, дБ, и максимальные уровни звукового давления Lмакс, дБ, в октавных полосах частот со среднегеометрическими частотами 31,5; 63; 125; 250; 500; 1000; 2000; 4000 и 8000 Гц.". То есть СНиП говорит о том, что максимальный уровень шума нормируется по La, а эквивалентные уровни и по La и по октавным уровням.
То же в СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Так что, всё-таки, и для источников непостоянного шума что-то нужно считать по частотам - эквивалентные уровни шума.
Уж если цитируете ГОСТ, то читайте правильно- "в полосах и максим и эквивалентный уровень"- это относиться к СНИп 2003г...
Что-то Вас, Василиса, кидает. То "...оценка должна вестись в дБА..." (это, я так понимаю, по СН), то "в полосах и максим и эквивалентный уровень" (это СНиП-2003)... :)
Василиса:
... это относиться к СНИп 2003г, а у вас же можно и в другом СНИпе77 года считать-там шум дифференцируется на колеблющийся и прерывистый и считать там и так и так.эквив ( галочка то у вас это делает?)? учитывается это разночтенье или нет!!?? Но главное- то не это- читайте точно- ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ УРОВНИ!!!!!!!! ваша прграмма их вообще не считает..она считает уровни звука, а не как не эквивалентные уровни, а в Каталоге что-то я не вижу какие там уровни?? максимальные или эквивалентные?7
Эколог-Шум считает октавные уровни звукового давления, а потом получает уровень звука La. А вот сам расчет не зависит от того, эквивалентные уровни Вы задали в качестве входных данных, или максимальные - это всего лишь две разные характеристики шума, достаточно жестко связанные между собой. Под достаточностью жесткости связи понимается то, что эта жесткость не теряется в процессе распространения звука.
А переключение между СНиП'ами учитывает не то, по каким параметрам нормируется шум, а то, как шум распространяется.
Василиса:
ТАК где взять этот максимальный уровень по октавам у вас в каталоге?? Вы даже не знаете что у вас там за уровни приведены!! ??
Василиса, давайте вести себя цивилизованно и не переходить на обсуждение компетентности друг друга. Тем более, что мне с Вами на тему акустики общаться тяжелее, чем Вам со мной - я программист.
Так вот. Уровни приведены не у нас, а у НИИ Строительной Физики, который выпустил каталог. Я знаю, какие там уровни приведены - мне объяснили это постановщики задачи. Но хочу заметить, что я не должен этого знать. Знать это должны Вы - пользователь программного продукта и специалист по акустике.
Василиса:
Михаил Сухарев:
Что касается максимального шума (для которого октавные значения не нормируются), то для того, чтобы рассчитать уровень звука (корректированный - La.макс), то сначала нужно посчитать, как этот шум распространяется в пространстве в каждой октавной полосе. То есть всё равно нужно посчитать по октавам...
это вообще непонятно!!!!!!
Объясните подробнее, что здесь не понятно, я постараюсь прояснить.
Василиса:
И последнее!! Вы говорите, что " Каталог" реализован в соответствие с пожеланиями наших клиентов, и это их решение, как использовать данные, которые в "Каталоге" присутствуют.", -так пойдите навстречу трудящимся и реализовывайте его самостоятельно, а не давайте его в нагрузку( или хотя бы сделайте выгрузку не в вашу программу, а хоть в EXL,)- вот это будет навстречу трудящимся!!
У наших клиентов установлена программа Эколог-Шум и они хотят видеть в ней каталог - мы это сделали. При чем здесь Excel? Кстати, планы по импорту/экспорту информации, в том числе и из внешних источников, у нас есть.
Василиса:
не "впаривать" людям, то что уже устарело давным- давно,под маркой благотворительности -бонуса!!( да ещё не разбираясь, что там за уровни приведены и куда их вставить)
Мы давно уже в свои проекты считаем новое оборудование, никто в новых проектах уже эти данные не возьмёт!! и СЭС такими исходными данными не возьмёт ни один новый проект!!
Еще раз. Мы не "впариваем". У нас есть универсальный (в пределах комплекса Эколог-Шум) справочник. На его основе сделан каталог - по пожеланиям некоторых пользователей. Мы понимаем, что применимость каталога в Эколог-Шум не велика. Придумайте слово лучше, чем "бонус" - мы будем его использовать.
Василиса:
Мы давно уже в свои проекты считаем новое оборудование, никто в новых проектах уже эти данные не возьмёт!! и СЭС такими исходными данными не возьмёт ни один новый проект!!

См. разговор об ответственности специалиста-акустика за используемые входные данные.


Василиса
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 окт 2006, 16:09
1

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Василиса » 16 мар 2009, 22:00

Что-то Вас, Василиса, кидает. То "...оценка должна вестись в дБА..." (это, я так понимаю, по СН), то "в полосах и максим и эквивалентный уровень" (это СНиП-2003)... :)

Понимаете, это у вас каша в голове!! СН- это гигиенические нормы, там нет разделения на постоянный и непостоянный шум- это медицинский документ, а СНиП( строительные нормы и правила)- это правила для проектировщиках, базирущиеся на саннормах. В старом Снипе- весь шум делился на три группы- постоянный, колеблющийся и в третей группе- прерывистый и импульсный.
В новом СниПе оставили две группы- постоянный и непостоянный, и оценка может вестись как по полосам так и и в корректированных уровнях в ДБА. Разница только в этом!! Но и в старом и новом Снипе чётко прописано- постоянный шум в уровнях звукового давления( по полосам0, а непостоянный -в уровнях эквивалентных уровнях или по полосам или в ДБА( определение нового Снип)!!

Эколог-Шум считает октавные уровни звукового давления, а потом получает уровень звука La. А вот сам расчет не зависит от того, эквивалентные уровни Вы задали в качестве входных данных, или максимальные - это всего лишь две разные характеристики шума, достаточно жестко связанные между собой. Под достаточностью жесткости связи понимается то, что эта жесткость не теряется в процессе распространения звука.
А переключение между СНиП'ами учитывает не то, по каким параметрам нормируется шум, а то, как шум распространяется.

Вот- вот!! Ваша программа и не различает- постоянный. непостоянный!! Складывают всё подряд!!
Т. е вы разницу просто не знаете!! но когда проектировщик сложит в вашей программе шум от вентиляции с шумом от транспорта, как он сможет выйти на нормы- не понятно.??.- оценка постоянног шума- в Уровнях звукового давления- а транспрта- в эквивалентных уровнях звукового давления!! и в жизни не один объект у него не пройдёт!!
а что касается снижения- то в новом снимпе может быть и 15 lg и 20lg а вы пишете. что по старому 15 а по новому 20- те вообще в документ не заглядываете- - вы опять неудосужились сравнить что в одном и что в другом!!
Василиса:

Василиса, давайте вести себя цивилизованно и не переходить на обсуждение компетентности друг друга. Тем более, что мне с Вами на тему акустики общаться тяжелее, чем Вам со мной - я программист.
Так вот. Уровни приведены не у нас, а у НИИ Строительной Физики, который выпустил каталог. Я знаю, какие там уровни приведены - мне объяснили это постановщики задачи. Но хочу заметить, что я не должен этого знать. Знать это должны Вы - пользователь программного продукта и специалист по акустике.
ВЫ привели данные, которые нельзя использовать в вашей программе!! и зачем тогда браться за то в чём не понимете!!
Как программист, занимающийся программой больше двух лет, не знает таких элементарных вещей!! Вы в данном случае представляете фирму, поэтому не надо отвечать, если не понимаете о чём речь- зовите своего постановщика- хотя ничего нового мы не узнаем, то что вы столько времени делали программу и не разобрались в основных понятиях-вина его и говорит об уровне его компетентности! любой начинающий проектировщик знает-нельзя складывать шум от вентиляции с транспортом!! Похоже делали вы эту программу не для нас, а для дяди Васи, который сидит на скамеечке, и вызывает СЭС, с целью измерить просто ШУМ!! Проектировщик работает с конкретными объектами и его задача- сказать является данный объект источником воздействия или нет( в данном случае шум). Проектировщики, которые проектируют магазиными дома- не проектируют дороги- поэтому даже в этом смысле брать и складыват шум от магистрали с шумом вентиляции никто не будет!!
Василиса:
Михаил Сухарев:
Что касается максимального шума (для которого октавные значения не нормируются), то для того, чтобы рассчитать уровень звука (корректированный - La.макс), то сначала нужно посчитать, как этот шум распространяется в пространстве в каждой октавной полосе. То есть всё равно нужно посчитать по октавам
... это вообще бред!!- ну не понимаете вы разницу между эквивалентными, максимальными уровнями!1
У наших клиентов установлена программа Эколог-Шум и они хотят видеть в ней каталог - мы это сделали. При чем здесь Excel? Кстати, планы по импорту/экспорту информации, в том числе и из внешних источников, у нас есть. МОлодцы хоть в этом!!

Еще раз. Мы не "впариваем". У нас есть универсальный (в пределах комплекса Эколог-Шум) справочник. На его основе сделан каталог - по пожеланиям некоторых пользователей. Мы понимаем, что применимость каталога в Эколог-Шум не велика. Придумайте слово лучше, чем "бонус" - мы будем его использовать.
- вот!! Наконец-то правду сказали!!!!!!

См. разговор об ответственности специалиста-акустика за используемые входные данные.

- но вы же " лидеры природоохранной деятельности", а не фирма-однодневка, которая срубила "бабки"-и на Канары. Вы ездите много, неужели город с такой интеллектуальной базой не может дать провинции действительно новые современные сведения! Заказали бы, вам сделали замеры ввели бы в новую прогу- вот это действительно был бы уровень лидера природоохранной деятельности! , и Питер представляете- и там такое показываете!! Не хотите мерить- много есть источников с более свежими данными, !! Но ведь пристиж же от таких " акций" падает- неужели вы не понимете!!?


Василиса
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 окт 2006, 16:09
1

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Василиса » 16 мар 2009, 22:00

И вы как программист, ответьте мне как можно нормально работать с вентиляцией из вашего эколога!! вы опять тупо взяли из воздуха ввод импорт источников по одному!! вы понимете, что источники выброса имеют ну три-четыре параметра, поэтому их можно вводить по-одному- это быстро, а вот встаньте на место акустика, который вводит одну систему- по как минимум по 15- параметрам, а таких систем в объекте бывает до 200 умножим на 15 итого нужно ввести 3000 параметров( туда- сюда по программе лазить- вошёл- вышел- вошёл- вышел и так 200*2=400 раз!!) как это можно произвести?? Это что тоже не показывает квалификацию программиста!! программы должны упрощать и ускорять работу- а вы наоборот её затягиваете!! Это же деньги- неужели непонятно!!??
Из-за того, что у вас- импорт делается по одному источнику- работа вентиляции через "эколог"- будет настолько трудоёмким,что проектировщик невольно в EXl перейдёт!- а вы говорите вы программист- неужели это вам неочевидно!! и это только одно маленькое замечание!! А уж про магистраль там вообще мрак полный!!( не говоря уже о методике, взятой непонятно из какого источника- Сколько книг читала-нигде не виддел Обидно, очень обидно- столько ждали. надеялись- и вот на тебе!! [!bh]


Василиса
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 окт 2006, 16:09
1

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Василиса » 16 мар 2009, 22:00

И я думаю дебаты на этом заканчиваются.. время рассудит..
До свиданиЯ- всегда ваша ВАСИЛИСА Федоровна!!


Михаил2006
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 21:44

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Михаил2006 » 16 мар 2009, 22:00

Для справки: В каталогах оборудования МоВен'а приведены акустические характеристики всех выпускаемых ими вентагрегатов и тягодутьевых машин, аналогичная информация есть у некоторых зарубежных производителей, например Polar Bear. Включение этих данных в программный комплекс было-бы на самом деле очень полезным. Сам пользуюсь этими данными пару лет, проекты со ссылками на каталоги производителей оборудования проходят без вопросов.


Автор темы
Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Зачем Эколог- Шум'у каталог к СНиП-77

Сообщение Михаил Сухарев » 16 мар 2009, 22:00

Михаил2006:
Для справки: В каталогах оборудования МоВен'а приведены акустические характеристики всех выпускаемых ими вентагрегатов и тягодутьевых машин, аналогичная информация есть у некоторых зарубежных производителей, например Polar Bear. Включение этих данных в программный комплекс было-бы на самом деле очень полезным. Сам пользуюсь этими данными пару лет, проекты со ссылками на каталоги производителей оборудования проходят без вопросов.

Да, у нас есть планы реализации подобных справочников, однако в данный момент очень много работы непосредственно по функционалу "Эколог-Шум", всё-таки это молодой программный продукт - невозможно делать всё одновременно :) И потом, имеет смысл делать справочники по типам оборудования, а не по конкретным фирмам-производителям. Это сильно усложняет дело.


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «"Эколог-Шум"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Форум для экологов : Отказ от ответственности