Сброс поверхностного стока на рельеф

[seergy]

да, я уже писал о том, что сброс на рельф - это такая же условность и иногда просто глупо искать законодательный запрет этому. Как пример я приводил поверхностный сток с территории школы. По идее мы его обязаны чистить до питьевых показателей, чтоб потом кинуть эту водичку в грязную канаву, которая называется "водным объектом".
Seergy , а как вы истрактуете полив? Ведь вот накопим мы например в лотках и накопителях ливневой и талый сток, а потом польем им прилегающую территорию. С точки зрения Водного кодекса полив=сброс??

Предположу
ст. 1 ВК:
19) сточные воды - воды, сброс которых в водные объекты осуществляется после их использования или сток которых осуществляется с загрязненной территории.

Если вы полили грядку, клумбу и другие озеленённые территории и какая-то часть (излишек) истекает или накапливается на прилегающих участках, то это водоотведение - любой сброс вод, в том числе сточных вод (воды, сброс которых в водные объекты осуществляется после их использования) и (или) дренажных вод, в водные объекты.
Если вы поливаете "загрязненную территорию" сточные воды - воды, сток которых осуществляется с загрязненной территории.
Каким образом можно доказать, что территории загрязнённые или чистые и соответствуют ПДК ? - кроме как лабораторными и натурными измерениями.
К тому же ст. 60 ч. 6 ВК гласит, что при эксплуатации водохозяйственной системы запрещает осуществлять сброс в водные объекты сточных вод, не подвергшихся санитарной очистке, обезвреживанию (исходя из недопустимости превышения нормативов допустимого воздействия на водные объекты и нормативов предельно допустимых концентраций вредных веществ в водных объектах), а также сточных вод, не соответствующих требованиям технических регламентов.
Полагаю, что в статью 60 нужно вносить уточнения
И конкретизировать термины:
"водохозяйственная система" - комплекс водных объектов и предназначенных для обеспечения рационального использования и охраны водных ресурсов гидротехнических сооружений;
"водный объект"- природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима;
водные ресурсы - поверхностные и подземные воды, которые находятся в водных объектах и используются или могут быть использованы.
По ГОСТ 17.1.1.01-77
Водохозяйственная система - комплекс взаимосвязанных водных объектов и гидротехнических сооружений, предназначенных для обеспечения рационального использования и охраны вод
По ГОСТ 19185-73 Гидротехника. Основные понятия. Термины и определения
Гидротехническое сооружение - сооружение для использования водных ресурсов, а также для борьбы с вредным воздействием вод.
Как-то всё размыто всё получается с терминами и определениями - как хочешь так и понимай.

[aartemy]

т.е. согласно ст 1 ВК поверхностный сток не является сточной водой, т.к. эта вода не подвергалась использованию, при условии что территория не загрязнена?
Вот уж точно путаница.
Завтра иду на семинар, прошу срочно, до 12 часов по москве сформулировать вопрос на эту тему, чтоб я мог вслух его задать. Тема
Доклад представителя Департамента Росприроднадзора по ЦФО «Загрязнение гидросферы. Договора и разрешения на водопотребление и водоотведение. Нормативно-допустимые сбросы. Перечень мероприятий по снижению воздействия на поверхностные и подземные воды».

[seergy]

т.е. согласно ст 1 ВК поверхностный сток не является сточной водой, т.к. эта вода не подвергалась использованию, при условии что территория не загрязнена?
Вот уж точно путаница.
[/b]

Предположу
Если рассматривать по ВК (ФЗ № 74-ФЗ)
Если водохозяйственная система - это комплекс водных объектов (согласно определений ст. 1 ВК к водным объектам можно отнести образующееся на рельефе водосборной площади временное сосредоточение вод, как указывал выше) и предназначенных для обеспечения рационального использования и охраны водных ресурсов гидротехнических сооружений (водоотводящие лотки и канавы, твёрдые покрытия с уклоном для стекания стоков, система ливневой канализации и т.п.), то получается, что поверхностный сток является сточной водой, который образуется как бы при "эксплуатации" водохозяйственной системы, из которой запрещается осуществлять сброс в водные объекты сточных вод, не подвергшихся санитарной очистке, обезвреживанию (cт. 60 ч. 6 ВК)

Спойлер

"не допускается:
4.1.1. Сбрасывать в водные объекты сточные воды (производственные, хозяйственно-бытовые, поверхностно-ливневые и т. д.), которые:
· могут быть устранены путем организации малоотходных производств, рациональной технологии, максимального использования в системах оборотного и повторного водоснабжения после соответствующей очистки и обеззараживания в промышленности, городском хозяйстве и для орошения в сельском хозяйстве;
содержат вещества (или продукты их трансформации), для которых не установлены гигиенические ПДК или ОДУ, а также отсутствуют методы их определения
· содержат чрезвычайно опасные вещества, для которых нормативы установлены с пометкой «отсутствие»....
4.2. Сточные воды, которые технически невозможно использовать в системах повторного, оборотного водоснабжения в промышленности, городском хозяйстве, для орошения в сельском хозяйстве и для других целей, допускается отводить в водные объекты после очистки в соответствии с требованиями настоящих санитарных правил к санитарной охране водных объектов и соблюдении нормативов качества воды в пунктах водопользования.
4.7. К отведению поверхностного стока в водные объекты предъявляются такие же требования, как к сточным водам.
5.2. Качество воды водных объектов должно соответствовать требованиям, указанным в приложении 1. Содержание химических веществ не должно превышать гигиенические предельно допустимые концентрации и ориентировочные допустимые уровни веществ в воде водных объектов, утвержденные в установленном порядке (действующих ГН ).

то поверхностный сток является сточной водой, даже если она не подвергалась использованию.
Если доказывать (подтверждать) постоянно, что территория не загрязнена и конц. ЗВ в стоке будут соответствовать ПДК категории водного объекта в любое время суток и года ( т.е. заниматься ПЭК), то в принципе можно смело сбрасывать (отводить) поверхностный сток на рельефе водосборной площади водного объекта.

[ФКМ]

Коллеги а почему вы вообще ориентируетесь на водный кодекс он рассматривает вопросы сброса сточных вод в водные объекты, а рельеф это никак не водный объект, а безусловно никакого водного режима у "лужи" нет иначе по совокупности характеристик каждую лужу следовало бы вносить в Водный рееестр

[aartemy]

ФКМ, ну почитайте доводы Seergy и определения на 2 последних листах. Каждая лужа - часть водосборной поверхности какой-нибудь реки. Теоретически.
Сам я в душе чую, что что-то не так, но видимо рельеф - это водный объект.

[agioom]

В подтверждение слов atemy
На основании некоторых судебных решений, например Постановления Седьмого арбитражного апелляционного суда РФ от 19.05.2008 N 07АП-2419/08, делается вывод, что понятие сброса вредных веществ в водные объекты включает понятие сброса загрязняющих веществ неорганизованным поверхностным стоком, то есть сброс стоков на рельеф следует рассматривать как сброс в водный объект.

[seergy]

Коллеги а почему вы вообще ориентируетесь на водный кодекс он рассматривает вопросы сброса сточных вод в водные объекты, а рельеф это никак не водный объект, а безусловно никакого водного режима у "лужи" нет иначе по совокупности характеристик каждую лужу следовало бы вносить в Водный рееестр

Всё дело в определениях Водного кодекса -

Рельеф, в формах которого образуются водные объекты - объекты с временным сосредоточением вод - "лужи", которые со временем высыхают или за счёт повышения уровня и объёма воды увеличиваются и со временем опять высыхают - происходит изменение во времени уровней, расходов и объемов воды (водный режим).
Полагаю, что на рельефе водосборной площади образуется временное сосредоточение вод - поверхностные стоки (например, в "лужах"), которые имеют черты некого водного режима, который характеризуется изменением во времени уровней, расходов и объемов воды.
Вот и получается, что чуть ли каждую лужу на территории муниципальных образований следовало бы вносить в Водный реестр согласно ст. 31 ВК.

Спойлер

1. Государственный водный реестр представляет собой систематизированный свод документированных сведений о водных объектах, находящихся в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, собственности муниципальных образований, собственности физических лиц, юридических лиц, об их использовании, о речных бассейнах, о бассейновых округах.
2. В государственном водном реестре осуществляется государственная регистрация договоров водопользования, решений о предоставлении водных объектов в пользование, перехода прав и обязанностей по договорам водопользования, а также прекращения договора водопользования.
3. Государственный водный реестр создается в целях информационного обеспечения комплексного использования водных объектов, целевого использования водных объектов, их охраны, а также в целях планирования и разработки мероприятий по предотвращению негативного воздействия вод и ликвидации его последствий.
4. В государственный водный реестр включаются документированные сведения:
1) о бассейновых округах;
2) о речных бассейнах;
3) о водохозяйственных участках;
4) о водных объектах, расположенных в границах речных бассейнов, в том числе об особенностях режима водных объектов, их физико-географических, морфометрических и других особенностях;
5) о водохозяйственных системах;
6) об использовании водных объектов, в том числе о водопотреблении и водоотведении;
7) о гидротехнических и иных сооружениях, расположенных на водных объектах;
8) о водоохранных зонах и прибрежных защитных полосах, других зонах с особыми условиями их использования;
9) о решениях о предоставлении водных объектов в пользование;
10) о договорах водопользования;
11) об иных документах, на основании которых возникает право собственности на водные объекты или право пользования водными объектами.
5. Сбор и хранение документированных сведений о подземных водных объектах осуществляются в соответствии с законодательством о недрах.
6. Документированные сведения государственного водного реестра относятся к государственным информационным ресурсам. Документированные сведения государственного водного реестра носят открытый характер, за исключением информации, отнесенной законодательством Российской Федерации к категории ограниченного доступа.
7. В течение пяти рабочих дней уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти предоставляет заинтересованному лицу сведения из государственного водного реестра или в письменной форме направляет ему мотивированный отказ в предоставлении таких сведений. Отказ может быть обжалован заинтересованным лицом в судебном порядке.
8. За предоставление копий документов, указанных в части 4 настоящей статьи, взимается плата. Размер указанной платы, порядок ее взимания устанавливаются Правительством Российской Федерации.
9. Информация о предоставлении водных объектов в пользование размещается на официальном сайте уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
10. Ведение государственного водного реестра осуществляется уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Пока не будет конкретики в определениях Водного кодекса - перечисление, что к водным объектам не относиться то-то или, например, дополнение в ст. 31 ч. 1 - Государственный водный реестр представляет собой систематизированный свод документированных сведений о водных объектах с постоянным сосредоточение вод и т.п. - будет неразбериха и разное понимание - определений ВК.

[ФКМ]

Никто из проверяющих не говорит о том, что лужи являются водными объектами, тем более в таком случае разрешения бы выдавались на сброс в водный объект, вместо сброса на рельеф.
Однако никто из проверяющих органов не утверждает, что лужи - водный объект следовательно никакого отношения к Водному кодексу вопрос сброса на рельеф местности не имеет в настоящий момент.
А Ваши заблуждения проистекают из старого определения водного объекта в пределы которого включалась и водосборная площадь в том числе.
Кроме того если лужа не включена в водный реестр, то нет никаких оснований говорить о том что это водный объект, так как основной орган регулирующий водные отношения также ведет и Водный реестр, и наверное БВУ лучше знать, что является, а что нет водным объектом.
P.S. Постановление судов не является настоящим аргументом, во-первых потому что в России не действует "прецедентное право", а во-вторых все мы знаем как суды принимают свои решения

[seergy]

Никто из проверяющих не говорит о том, что лужи являются водными объектами, тем более в таком случае разрешения бы выдавались на сброс в водный объект, вместо сброса на рельеф.
Однако никто из проверяющих органов не утверждает, что лужи - водный объект следовательно никакого отношения к Водному кодексу вопрос сброса на рельеф местности не имеет в настоящий момент.
А Ваши заблуждения проистекают из старого определения водного объекта в пределы которого включалась и водосборная площадь в том числе.
Кроме того если лужа не включена в водный реестр, то нет никаких оснований говорить о том что это водный объект, так как основной орган регулирующий водные отношения также ведет и Водный реестр, и наверное БВУ лучше знать, что является, а что нет водным объектом.
P.S. Постановление судов не является настоящим аргументом, во-первых потому что в России не действует "прецедентное право", а во-вторых все мы знаем как суды принимают свои решения

Не заблуждения, а предположения.
Может вы и правы.
Предположения построены на определениях ВК и др. нормативно-правовых документах. Так же как и все пытаюсь разобраться в этом вопросе.
Никто не будет вносить лужи в Реестр, руководствуясь только определениями ст.1 ВК, конечно же это регулирует ст. 5 ч. 2 и 5.
Меня смущает в определении водного объекта - иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима - изменение во времени уровня, расхода и объема воды в водном объекте.
Что такое иной объект с временным сосредоточением вод?
Каков период - временного сосредоточения вод?
Вообще, что можно считать по статье 5 ВК - иным объектом с временным сосредоточением вод с водным режимом. Лужи также можно назвать этим
Вот если бы было указанно - иной объект, указанный в ст. 5 ВК.

Спойлер

1. Водные объекты в зависимости от особенностей их режима, физико-географических, морфометрических и других особенностей подразделяются на:
1) поверхностные водные объекты;
2) подземные водные объекты.
2. К поверхностным водным объектам относятся:
1) моря или их отдельные части (проливы, заливы, в том числе бухты, лиманы и другие);
2) водотоки (реки, ручьи, каналы);
3) водоемы (озера, пруды, обводненные карьеры, водохранилища);
4) болота;
5) природные выходы подземных вод (родники, гейзеры);
6) ледники, снежники.
3. Поверхностные водные объекты состоят из поверхностных вод и покрытых ими земель в пределах береговой линии.
4. Береговая линия (граница водного объекта) определяется для:
1) моря - по постоянному уровню воды, а в случае периодического изменения уровня воды - по линии максимального отлива;
2) реки, ручья, канала, озера, обводненного карьера - по среднемноголетнему уровню вод в период, когда они не покрыты льдом;
3) пруда, водохранилища - по нормальному подпорному уровню воды;
4) болота - по границе залежи торфа на нулевой глубине.
5. К подземным водным объектам относятся:
1) бассейны подземных вод;
2) водоносные горизонты.
6. Границы подземных водных объектов определяются в соответствии с законодательством о недрах.

следовательно никакого отношения к Водному кодексу вопрос сброса на рельеф местности не имеет в настоящий момент.

Полагаю, имеет - ст. 1 ВК:
7) водоотведение - любой сброс вод, в том числе сточных вод и (или) дренажных вод, в водные объекты
19) сточные воды - воды, сброс которых в водные объекты осуществляется после их использования или сток которых осуществляется с загрязненной территории.
Сток, осуществляемый с определённой территории, т.е. поверхностный сток или сброс на рельеф местности, по которому воды попадут в водный объект.
Нужно доказать, что вся территория чистая и сток с территории будет соответствовать ПДК категории водного объекта. В соответствии с СанПиН 2.1.5.980-00 п.п. 4,2, 4.7 отведение в водные объекты сточных воды и поверхностного стока допустимо после очистки в соответствии с требованиями настоящих санитарных правил к санитарной охране водных объектов и соблюдении нормативов качества воды в пунктах водопользования.
Это же подтверждает и ст. 60 ВК - вы не можете осуществить сброс из водохозяйственной системы пока не подвергните его санитарной очистке и обезвреживанию и не убедитесь, что концентрация ЗВ в стоке соответствует ПДК категории водного объекта.

[aartemy]

решил проблему оригинальным способом: получил от Росводресурсов такую справку-акт обследования что:

т.е. косвенно получил разрешение на сброс на рельеф (не в водный объект!!)
Причем в границах водоохранной зоны!! [!ar]