Форум для экологов

Добрый день, коллеги! Мне пришло вот такое замечение:
При проведении расчетов загрязнения атмосферы не рекомендуется применять п. 5-21 ОНД-86 согласно п. 3.2.1 «Методических указаний по расчету, нормированию и контролю выбросов ЗВ в атмосферный воздух». НИИ «Атмосфера». С-Петербург, 2005.
Хочу услышать ваше мнение, а то я никак не пойму как они одно с другим увязали...[!crazy]

aartemy
В одном не соглашусь. Проектная организация редко чертежи заказчику будет передавать в электронном виде. Иначе проектанты будут не нужны. А если и передают такие данные, то за большие деньги. Более того, у меня не далее как два месяца тому назад потребовалась такая информация (инт-файл из программы), пристраивают склад к готовому заводу, и необходимо провести расчет рассеивания с наложением. У заказчика такой информации нет и разработчик ее не даст.
Сорри за оффтоп.

Коллеги, благодарю Вас за пояснения об удобстве использования этого файла в целях обеспечения качественности экспертизы, экономии бумаги и конкурентоспособности на рынке предоставления этого рода услуг и т.д., но вопрос в другом: насколько правомочно (законно) это замечание эксперта? Другими словами, имею ли я право не предоставлять этот файл?

Kotucheny писал(а):aartemy
В одном не соглашусь. Проектная организация редко чертежи заказчику будет передавать в электронном виде. Иначе проектанты будут не нужны. А если и передают такие данные, то за большие деньги. Более того, у меня не далее как два месяца тому назад потребовалась такая информация (инт-файл из программы), пристраивают склад к готовому заводу, и необходимо провести расчет рассеивания с наложением. У заказчика такой информации нет и разработчик ее не даст.
Сорри за оффтоп.

В общем то была почти та же хрень. Исполнитель по определенной работе уперся и трындел - вот в соответствии с тем то и тем то, то то и то то мы должны предоставить то то и то то в электронном виде, а все остальное - за дополнительную плату и мы еще подумаем предоставлять вам это или нет. И правомерно их никак не прижать.

Добавлено after 3 minutes 17 seconds:

ro_ писал(а):но вопрос в другом: насколько правомочно (законно) это замечание эксперта? Другими словами, имею ли я право не предоставлять этот файл?

Э... Ну я лично думаю, что неправомерно... поелику в постановлении №87 конкретно про предоставление в электронном виде данного документа/информации в электронном виде (виде файла с определенным расширением) не предусмотрено...
P.S.
По крайней мере когда мы на внутренней экспертизе требовали предоставление такой информации нас вежливо слали... Говорили - Типа не верите? Ваше право. Таблицы параметров есть, условия рассеивания есть - вносите в УПРЗА, считайте, проверяйте.

ro_ писал(а):Коллеги, благодарю Вас за пояснения об удобстве использования этого файла в целях обеспечения качественности экспертизы, экономии бумаги и конкурентоспособности на рынке предоставления этого рода услуг и т.д., но вопрос в другом: насколько правомочно (законно) это замечание эксперта? Другими словами, имею ли я право не предоставлять этот файл?

Роман, если предоставление такого файла не предусмотрено договором на проведение экспертизы (а оно, скорее всего, не предусмотрено, т.к. договор составляется в жестких рамках 145-го постановления), - то требование предоставить документацию в ином формате, кроме doc и pdf - неправомерно.

Добавлено after 11 minutes 43 seconds:
если продолжать оФФтопить, то был у меня такой случай.
Подвернулась работа сделать ПМООС на реконстркуция предприятия. 2 года назад для него сделали ПДВ, согласовали. Теперь вот надо все источники заново забить в программу, что оттняло 3 дня времени и привело к УДОРОЖАНИЮ работы для заказчика-предприятия на 30%. Так вот, стявя себя на место заказчика, я бы, подбирая исполнителя на ПДВ, выбрал бы такого, кто готов при прочих равных условиях предоставить и электронную версию текста, и hdf. Пусть это стоит несколько дороже (хотя в нормальной конкурентной среде нашлись бы и фирмы с обычными расценками), зато я бы знал, что в БУДУЩЕМ я могу съэкономить на ПМООС для перспективы развития. И с меня тоже потребовал бы в техзадании предоставление hdf и со следующих проектантов...
Если заказчику на это на***ть, а то пусть платит дважды за напрасный труд.
Что касается эспертизы - то с ней лучше не ссориться. Я счастлив, когда вместо замечаний просят word версию записки - понятно что они уже пишут заключение, путем copy-paste а не размышляют над тем как бы нас подловить. И hdf запросто выдам, лишь бы наладить диалог с экспертом. Пусть любуется.
Для тех то особо мнителен: сохряняете hdf, открываете с помошью блокнота, удаляете пару строк в начале и файл становится "битым", не-импортируемым. Помучавшись с его открытием эксперт остынет и отстанет. Быть компьютерным гением Вы точно не обязаны!!

Градостроительный кодекс РФ 2004 г и постановление Правительства РФ №87 не требуют эл. док-ции. Выше назв. документами отменяется ряд процедур на стадии разработки проектной документации,
в частности ОВОС, которое определяется градостроительным планированием (которое вытекает из нашей полемики)

Коллеги, прошу помощи! Нужны Ваши соображения и идеи, как снять следующие замечания (без ссылок на метпособие 2005 и 2012):
1) как уйти от инструментальных замеров (источники: АЗС, котельная, авто)?
2) Как обосновать аэродинамику, объем ГВС для котельной рассчитывала по формуле приведенной в справочнике «Тепловой расчет котельных агрегатов (нормативный метод)», СПб, 1998 г.:
VГотх = В * VОг + (-1)*VО * (ТГотх+273) / (273*3600), м3/сек,
Если резервуар с дых клапаном, стилизовать как организованный источник, каким образом обосновать объем ГВС, данного источника?
5) хотелось бы конечно оставить неорганизованным ...:)
6,7,8) более менее понятно (справка подписанная предприятием есть, была изначально ,но что-нить придумаю)
9) Вот тут не понимаю вторую часть вопроса, про целесообразность, в соответствии с п.5.2 ОНД .... (кто-нибудь это проделывает?)
10) Как выходите из положения? Фон для веществ, выданных ЦГМС, в проекте был учтен.

1) от замеров похоже не уйти, но если как надо померить - может сняли бы вам часть проблем.
И судя по постановке фразы п. 1 эксперт как раз и не против использования МП 2012,потому и упомянул МПР, который вроде как "одобрил" Мет пособие 2012 своим письмом
9) по ходу придирается))
10) я отрисовывала зону влияния по 0,05 ПДК и показала, что в зоне влияния никаких предприятий нет вообще (или нет тех, в выбросах которых данные соединения содержатся), следовательно повышения ПДК по сравнению с расчетной не прогнозируется - вопросов не вызвало

paoleta писал(а):1) от замеров похоже не уйти, но если как надо померить - может сняли бы вам часть проблем.

Золу с сажей в выбросах котельной как делить будете?

paoleta писал(а):10) я отрисовывала зону влияния по 0,05 ПДК и показала, что в зоне влияния никаких предприятий нет вообще (или нет тех, в выбросах которых данные соединения содержатся), следовательно повышения ПДК по сравнению с расчетной не прогнозируется - вопросов не вызвало

А если зона влияния выбросов накрывает практически весь город (для зоны влияния городской ТЭЦ это вполне реально), как выходите из такой ситуации при отсутствии сводного тома?

Проектировщик_Т писал(а): Золу с сажей в выбросах котельной как делить будете?

А что с этой методикой?:
(из солидарного форума) "...ФР 1.31.2001.00384 Методика измерения массовой концентрации сажи в промышленных выбросах и в воздухе рабочей зоны.
Утвержден: ОАО НИИ Техуглерод, 01.06.2005
Область применения: Документ устанавливает гравиметрическую методику определения массовой концентрации сажи в пыли при аналитическом контроле промышленных выбросов в атмосферу и воздуха рабочей зоны.
Комментарий: МВИ актуализирована в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСО 5725-2002 в 2005 году.
Далее методом вычитания сажи из общей массы твердых веществ находим золу."

Проектировщик_Т писал(а):А если зона влияния выбросов накрывает практически весь город (для зоны влияния городской ТЭЦ это вполне реально), как выходите из такой ситуации при отсутствии сводного тома?

вопрос был про

sveta-eko писал(а):(источники: АЗС, котельная, авто)

а на моей практике радиус зоны влияния подобных объектов вполне позволял сделать предложенные манипуляции и выводы.
С ТЭЦ, конечно, такие фокусы и не предлагаю)

1. По поводу инструментальных измерений:
Согласно п. 3.8.3. приказа Федеральной службы по надзору в сфере природопользования от 1 марта 2011 г. № 112 “Об утверждении Инструкции по осуществлению государственного контроля за охраной атмосферного воздуха”
"...В настоящее время отсутствуют нормативные документы, регламентирующие разграничение предприятий и источников выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух по применению инструментальных и расчетных методов.
Инструментальные методы являются превалирующими при инвентаризации и контроле выбросов вредных (загрязняющих) веществ, которые в совокупности формируют повышенное загрязнение атмосферного воздуха в жилой зоне (более 0,5 ПДК).
Расчетные методы применяются, в основном, для определения характеристик неорганизованных выделений (выбросов).
Расчетные методы применяются также при определении выбросов вредных (загрязняющих) веществ организованными источниками, формирующими приземные концентрации в атмосферном воздухе жилых зон менее 0,5 ПДК и, в первую очередь, для определения выбросов от типичных для многих предприятий производств: сварочные и окрасочные работы, механическая обработка материалов, нанесение металлопокрытий гальваническим способом, котельные и другие топливосжигающие устройства малой производительности, транспортные средства и инфраструктура транспортных объектов.
Для любых типов организованных источников, выбросы вредных (загрязняющих) веществ которых в жилой зоне не формируют приземных концентраций более 0,1 ПДК и за пределами промплощадки более ПДК, используются расчетные методы. В случае их отсутствия используются инструментальные методы."
Однако данный документ не был опубликован официально.

2. Согласно п. 4.2. ГОСТ 17.2.3.02-78 Охрана природы. Атмосфера. Правила установления допустимых выбросов вредных веществ промышленными предприятиями
При контроле за соблюдением ПДВ (ВСВ) основными должны быть прямые методы, использующие измерения концентрации вредных веществ и объемов газовоздушной смеси после газоочистных установок или в местах непосредственного выделения веществ в атмосферу.
Для повышения достоверности контроля за ПДВ (ВСВ), а также при невозможности применения прямых методов используют балансовые, технологические и др. методы (см. приложение 4).
В качестве способов контроля за выполнение ПДВ (ВСВ), указанных в п.4.2, в случаях выбросов достаточно стабильных по составу смесей веществ и отсутствия приборов для прямого контроля за выбросами интересующих ингредиентов можно допустить контроль по групповым показателям (суммарные выбросы органических соединений, серосодержащих веществ и др.) с последующим расчетом выбросов веществ, по которым непосредственно установлены ПДВ (ВСВ). В качестве групповых показателей допускается использование показаний приборов, если по ним можно рассчитать выбросы веществ, по которым установлены ПДВ (ВСВ).
Документ действующий.

Думаю стоит обосновать отсутствие целесообразности инструментальных измерений тем что не все вещества в выбросах котельной возможно измерить (БП, сажа).
По поводу ФР 1.31.2001.00384... кто нибудь знает пределы обнаружения данной методики и её погрешность?

Добавлено after 12 minutes 1 second:
Да, так же ФР 1.31.2001.00384 отсутствует в перечне методик выполнения измерений концентраций загрязняющих веществ в выбросах промышленных предприятий, допущенных к применению в 2012 году. Но это утешение слабое так как НИИ Атмосфера без всяких на то оснований в очередной раз вообразило себя круче федерального реестра XDD