Форум для экологов

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 12:38 при каких скоростях ветра считать рассеивание для плана по НМУ. Можно просто дать ссылку.

Используются те же метеопараметры, что и при расчете максимально-разовых концентраций.
Вас никто не просит проводить расчеты рассевания при НМУ. Таких требований нет в нормативных документах.

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 12:38 но я начинал не в двухтысячных, а пораньше

ОНД-86 - 1986 год. Инструкция по инвентаризации выбросов - 1989 год, РД 52.04.52-85 - 1985 (!!!) год, Рекомендации по оформлению и содержанию проекта нормативов предельно допустимых выбросов в атмосферу (ПДВ) для предприятия - утверждены Госкомгидрометом СССР 28.08.1987 года. Ок, раньше так раньше, п. 5.2.3 СанПиН 2.1.6.575-96 тоже требует учитывать фон, как и п. 2.2.7 СанПиН 4946-89. Когда вы говорите начинали? А потом что? Вы случайно впали в гибернацию?
Когда хотите что-то обгадить покритиковать - снимайте штаны ознакомьтесь с положениями документов того времени.

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 12:38 а теперь повторяю вопрос: при каких скоростях ветра считать рассеивание для плана по НМУ

п. 5.4, 6.4 шаг перебора 8.10, про скорость п. 4.6 и 5.11, 5.15, скорость и направление в п. 8.1 МРР-2017. Повторяет он )))) Ровно при тех же что и при расчете рассеивания для установления нормативов, как вам указал Вадим.

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 11:57 Это... состояние атмосферы такое, зайчик мой. Когда атмосферный воздух херово перемешивается. Это состояние атмосферы не описывалось ни ОНД-86 ни МРР-2017. ст. 1 96-ФЗ еще почитать бы не мешало.

То, что при НМУ концентрация подскакивает с 0,5 до 50 ПДК я видел в отчетах компетентных органов. Вопрос был в другом - откуда возьмётся увеличение концентраций от конкретных ИЗАВ.

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 11:57 Нужно ж в инвентаризации все учесть, нестационарность там, выбросы на каждом режиме, максимальные выбросы, в какой период будут эти максимальные выбросы, а потом на основе этой инвентаризации произвести расчет рассеивания

В Инвентаризации - да, в НДВ, согласно п.10 Приказа 581 - нет.
По параметрам расчетов рассеивания - согласен: п.8 Приказа 811 говорит, что расчеты рассеивания проводятся при отсутствии расчетов НДВ, но я не помню случаев объявления режима НМУ при ветре более 2 м/сек, отсюда и вопрос, правомерно ли для проекта по мероприятиям НМУ брать в расчет только штилевой режим.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 13:24 ОНД-86 - 1986 год. Инструкция по инвентаризации выбросов - 1989 год, РД 52.04.52-85 - 1985 (!!!) год, Рекомендации...

Инструкции и рекомендации были, не было требований, внятных порядков и правил.
Учет нестационарности влиял только на т/год, но не на г/сек.

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 13:52 откуда возьмётся увеличение концентраций от конкретных ИЗАВ.

кхм...как бы написать попонятней. В периоды НМУ выброс (г/с) от конкретного ИЗАВ естественно не изменяется, тогда откуда взялось повышение концентрации у земли?? да очень просто - изменились физические условия рассеивания, уменьшилась скорость ветра, увеличилось атмосферное давление например, вещества в воздухе "прибивает" вниз к земле, в результате у земли концентрация веществ увеличивается, а на высоте наоборот уменьшается. Аналогия (пусть и примитивная): это как бросить сахар в стакан воды - будете бешенно вращать ложкой, концентрация сахара будет равномерной по всему стакану, будете вращать медленно - "сладость" будет на дне стакана. Выброс от конкретного ИЗАВ таким образом при штатном режиме размазывается на большой объем воздуха, а в периоды НМУ наоборот концентрируется в тонкой прослойке приземного воздуха.

Всё, вопрос про увеличение концентраций снимается, он был больше риторическим, просто термин "ухудшение условий рассеивания" подменили термином "увеличение концентраций от источников объекта НВОС".
И всё-таки: Множители 1.2;1.4;1.6 к фону применяются или нет? Отсылка к п.10 Приказа 811 не ведет ни к чему, только косвенно к МРР-2017, где про увеличение фона при нму не говорится ничего.
По поводу "надо как в НДВ": есть источник (А), работающий периодически (не залповый выброс), в периоды НМУ он не работает, но в НДВ он есть, исключить его нельзя. Каким образом я могу исключить его из рассеивания? (конечно - проще в плане мероприятий поставить запрет на его(А) работу и выдать за 100%-е сокращение выбросов, но подменять технологический режим мероприятиями -неверно).

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 13:52 опрос был в другом - откуда возьмётся увеличение концентраций от конкретных ИЗАВ.

https://forum.integral.ru/viewtopic.php ... 85#p193807 ИЗАВ тут не при чем.

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 13:52 В Инвентаризации - да, в НДВ, согласно п.10 Приказа 581 - нет.

перечитайте еще раз п. 10 а заодно п. 32 Методики (Приказ 581).

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 13:52 п.8 Приказа 811 говорит, что расчеты рассеивания проводятся при отсутствии расчетов НДВ, но я не помню случаев объявления режима НМУ при ветре более 2 м/сек, отсюда и вопрос, правомерно ли для проекта по мероприятиям НМУ брать в расчет только штилевой режим.

вам указали на условия расчета рассеивания, которые необходимо принимать. Кроме штиля или слабого ветра НМУ наступают при ветре неблагоприятного направления, тумане, инверсиях.

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 13:52 Инструкции и рекомендации были, не было требований, внятных порядков и правил.

ИНСТРУКЦИЯ, -и, ж. 1. Свод правил, устанавливающих порядок и способ осуществления, выполнения чего-н (Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка: 80 000 слов и фразеологических выражений. — 4-е изд., М., 1997. — 944 с.)
РД 52.04.52-85 - 1985. Тут РД расшифровывается как РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ.
За..ились вы в корягу.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:

All_ex писал(а): 30 авг 2022, 14:34 Множители 1.2;1.4;1.6 к фону применяются или нет?

"...создаваемые выбросами ОНВ..."

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 14:54 п. 32 Методики (Приказ 581)

Там тоже про т/год

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 14:54 ...Создаваемые выбросами ОНВ

Так ведь и в НДВ мы считаем то же самое с учётом фона и без учёта фона (и то и другое - Создаваемые выбросами ОНВ)

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 14:54 РД 52.04.52-85 - 1985

Да-да, именно из-за него и втискивали мероприятия по НМУ в проекты ПДВ.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

Лёха писал(а): 30 авг 2022, 14:54 НМУ наступают при ветре неблагоприятного направления, тумане, инверсиях

Аналогично - при наличии ветра - нет ни тумана, ни инверсий. Также "опасное" направление ветра - тоже не случалось наблюдать (хотя это, конечно не означает, что его нет, как тот "суслик, которого никто не видит")

All_ex, все, дальше сам. У меня нет времени спорить с призраками в вашей голове

Проще было написать: "Письмо Минприроды РФ № 12-50/4498-ОГ от 08 апреля 2021 г. О мероприятиях при НМУ", там объяснена их позиция по расчётам с фоном.

п. 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009 - издание нормативных правовых актов в виде писем, распоряжений и телеграмм не допускается

Но рассуждать о "позиции ФОИВа", "нормативном мнении", "внутреннем документе" - бесценно