Форум для экологов

Коллеги, как правильно оформлять наш раздел по ГОСТу: графическую часть, текстовую часть, приложения? С уважением....

На что именно я не ответил? Все остальное так или замазывать и ручкой исправлять см 7.3.21 подпункт 3 (так же как и в СРО на верху вы ставите сквозной номер) Если по другому то уже не по ГОСТу. П поводу "Тогда в чем проблема совсем не пихать в нижнюю нумерацию эту буковку "а", а дать документу новую нумерацию, и листов будет 251 вместо 250. Раз все равно все и перепечатывать?? Ну и содержание - раз его все равно переделывать будет сдвинуто на +1, только не по сквозной, а по полю 7" Тогда согласно пункта 7. 3.21 7.3.24 надо писать новый и регистрировать изменения + Опять же вам оглавление в любом случаи переделывать так как согласно 7.3.18 Оглавление и будет 1 листом текстовой части куда нужно вставлять кол-во листов.

EL_MATADOR писал(а): По мне это не красивое оформление оглавления(еще не знаю допускаеться ли в оглавление указывать стр(лист) 3.а или3.1. + каждый раз перепечатывать оглавление. Этих проблем не будет когда по сквозной нумерации будет!
У меня в раздели автоматически стоит двойная нумерация.

Вот! Все что мы с вами обсуждаем с 22 августа - это неверность аргумента, что перепечатывание оглавления - это проблема. Вы же сами подтверждаете, что это как раз не проблема, а правило, которое неизбежно и при составлении оглавления по сквозной нумерации, и по внутренней нумерации Документа.

А раз нет проблемы, в чем тогда не-правильность составление оглавления по внутренней нумерации? ГОСТ этого не запрещает, а логика и последовательность создания тома на это намекают).

Еще 2 примера (из жизни):
1) У нас комплектацией тома занимается начальник отдела. Один специалист делает графическую часть, второй - текстовую часть.
Более того, в больших проектах отходы и воду делает один человек в своем собственном документе, имеющем обозначение 12345-1-ООС, а охрану атмосферы и шум - другой, с обозначением 12345-2-ООС. И у каждого из них свой документ и свое оглавление. Но брошюруются они в один том 12345-ООС.
Сам начальник проводит нормоконтроль и составляет документ 12345-ООС-С (содержание тома). Так вот, 1 из тех двоих, кто делает текстовую часть по шуму, заранее не знает, сколько листов будет в томе, и какую сквозную нумерацию получат его текстовые листы. Он делает оглавление (естественно, по нижней нумерации), оставляя в уголках СВЕРХУ пустые квадратики. Ставит свою подпись, сдает начальнику и уходит в отпуск.
Потом человек, кто занимается графической частью тоже распечатывает свои схемы и чертежи и сдает начальнику оригиналы.
Через неделю институт заканчивает проектирование, ГИП рассылает всем начальникам состав проекта, в котором 7 листов (сколько их будет - до конца было не ясно). Начальник отдела наконец-то складывает ВСЕ документы в том и проставляет сквозную нумерацию. И затем распечатывает 12345-ООС-С, в котором, согласно ГОСТ, проставляет в графе "примечание" нумерацию по сквозной системе.
Как, по вашему, он должен исправить первый лист с оглавлением в документе 12345-1-ООС? Вызвать из отпуска подчиненного? Ради страничек? Или подделать его подпись? Нет, всё - документ создан и сдан. Проставление сквозной нумерации и комплектация тома - это последний этап формирования ПД, когда уже не нужно ее перечитывать и лезть ВНУТРЬ документов, входящих в том.

2) 2 дня назад заказчик прислал замечания к проекту, где в качестве ссылки указывал именно номер листа в документе, а не по сквозной нумерации. Более, чем убедительно: внутренняя нумерация первична, а сквозная - для учета в архиве и в делопроизводствах.

Мы обсуждаем содержание или оглавления по какой нумерации делать! Вы так и не привели как ссылаться на приложения в оглавлении если они идут без рамок согласно Приложения Ж форма 6 графа 7. Не допускается ссылаться на № листа приложения если нет в этом приложения рамки согласно приложения Ж формы 6 Госта. Если же следовать вашей логики то ссылку в оглавлении на приложение нужно делать по нижней нумерации, а приложения идет без рамки и штампа, то вы нарушите гост (Приложение Ж форму 6 графу 7) если помимо сквозной нумерации вверху в приложении вы поставите цифры внизу по нумерации текстовой части без штампа и рамки! Ваш пример из жизни, куда вы бы вписали при изменение общего количества листов текстовой части в оглавление по воде, отходам или в оглавление шум атмосфера Так везде будет оглавление первым листом раздела. (Как выполнить пункт 7.3.18 если у вас несколько оглавлений Хотя они должны быть 1 это все текстовая часть)?

EL_MATADOR писал(а): Ваш пример из жизни, куда вы бы вписали при изменение общего количества листов текстовой части в оглавление по воде, отходам или в оглавление шум атмосфера Так везде будет оглавление первым листом раздела. (Как выполнить пункт 7.3.18 если у вас несколько оглавлений Хотя они должны быть 1 это все текстовая часть)?

Вписал бы в таблицу регистрации изменений сведения об изменении. И как требует п. 7.3.18, внес бы исправление в графу "листов". Только отдельно в документ 12345-1-ООС, как автор, а не как комплектовщик. Кстати, если с шумом-атмосферой 12345-2-ООС все в порядке, то и оглавление там трогать не надо и человека из отпуска вызывать. А по вашей системе - надо каждый раз вызывать всех на работу и перепроставлять нумерацию в оглавлении. А если ГИП состав проекта дополнит листом (что часто бывает перед выпуском проекта на отправку), то уж точно все содержания текстовых документы в томе нужно переделывать по вашей сквозной, переподписывать. Сквозная-то поедет!
Что касается оформления приложений, то для нас этот вопрос закрытый. Мы их все сканируем и приводим с основной надписью, ибо без основных надписей нельзя. Да есть исключение, п. 4.1.8, но выгоды от него мы не видим, т.к. все равно нужно указывать на каждом листе обозначения документа, номер листа, данные об изменениях - практически то же самое, что и в стандартной основной надписи. А в оглавлении спокойно пишем Приложение А ... лист 53. По нижней нумерации, естественно [laie]

aartemy писал(а): А если ГИП состав проекта дополнит листом (что часто бывает перед выпуском проекта на отправку), то уж точно все содержания текстовых документы в томе нужно переделывать по вашей сквозной, переподписывать. Сквозная-то поедет!

См. Примечание к 4.1.4 Госта

aartemy писал(а): А по вашей системе - надо каждый раз вызывать всех на работу и перепроставлять нумерацию в оглавлении

Если бы было 1 оглавление\содержание то ни кого вызывать не надо!

aartemy писал(а): Что касается оформления приложений, то для нас этот вопрос закрытый. Мы их все сканируем и приводим с основной надписью, ибо без основных надписей нельзя. Да есть исключение, п. 4.1.8, но выгоды от него мы не видим, т.к. все равно нужно указывать на каждом листе обозначения документа, номер листа, данные об изменениях - практически то же самое, что и в стандартной основной надписи. А в оглавлении спокойно пишем Приложение А ... лист 53. По нижней нумерации, естественно

Есть такие приложения которых не возможно со сканировать, утратиться подлинность + у нас нет столько времени чтобы все сканировать и раздел ООС например любого объект я делаю 1 и сшиваю в 5 экземпляров тоже я 1 а если у меня в работе сразу 3 объекта и не один раздел ООС, а ПБ и ГОЧС. Когда мне найти время отсканировать приложение загнать их в рамки и сшить в 5 экземплярах! Чтобы ссылку в оглавлении сделать по номеру листа, а не по сквозной нумерации?

ну вот, дожили. У Вас оказывается нет времени, а Вы доказываете, что все должны делать так как Вы. Да еще и защищаете свою позицию ГОСТом, хотя ну нет там такого требования: проставлять номера глав текстовой части по верхней сквозной нумерации.
Если уж вы так загружены, то не нумеруйте сквозной нумерацией вообще, это (п. 8.5) рекомендуется, а не обязательно. А вот нижнее поле 7 обязательно всегда и для всех.

См. Примечание к 4.1.4 Госта

знаю. Но это касается проектов, где СП на 30-40 листах. Мне смешно предлагать делать том из 3-4 листочков.

Если бы было 1 оглавление\содержание то ни кого вызывать не надо!

ну не вам же решать, как построена работа в конкретной организации, кому она поручает делать подряды, как ведет архив. ГОСТ для того и создан чтобы унифицировать требования, чтобы не было ошибок и трудностей в восприятии. Кроме того, в один том допускается комплектовать несколько текстовых документов (см. п. 8.6). Вы же хотите дать совет, чтобы так не делать, но соответствовать Вашей теории.
В заключении хочу обратить внимание на универсальность ГОСТа, который допускает печать и на двух сторонах листа. Позволю процитировать авторов Сборника разъяснений к ГОСТ 21.1101-2009, ОАО ЦНС, которым Вы отправили запрос. Вот что ЦНС пишет, в частности, в ответе на вопрос 8
Вопрос Как согласно ГОСТ Р 21.1101-2009, следует понимать термины "лист, "страница"?
Ответ ... в п.8.5 приведены слова о "сквозной нумерации листов", т.к. термин "страница" в данном случае противоречил бы п.4.1.8. То есть сами авторы ГОСТа не допускают сквозной нумерации "страниц". И как тогда быть с заголовками на четных страницах??

aartemy писал(а):ну вот, дожили. У Вас оказывается нет времени, а Вы доказываете, что все должны делать так как Вы. Да еще и защищаете свою позицию ГОСТом, хотя ну нет там такого требования: проставлять номера глав текстовой части по верхней сквозной нумерации.
Если уж вы так загружены, то не нумеруйте сквозной нумерацией вообще, это (п. 8.5) рекомендуется, а не обязательно. А вот нижнее поле 7 обязательно всегда и для всех.

Это вы стали приводить свои примеры из жизни! Я лишь показал что у всех условия могут быть различные! А вы мне доказывает, чтобы я делал как вы, да еще нарушал гост по вашему (это про приложение без штампов и рамок)!
1. Нет такого понятие содержание раздела, есть только содержание тома.
2. Содержание тома только по сквозной нумерации.
3. Приложения без рамок штампов не нумеруется по нижней нумерации листов.
4. Не знаю как в остальных филиалах Главгосэкспертизы России, в Екатеринбургской на 1 этапе когда проверяют только оформления проектной документации заставляли править если именно содержание раздела была выполнена не по сквозной нумерации!
Исходя из этих пунктов я делаю по сквозной нумерации оглавление. Поскольку ни кто, не привел явных доказательств, что оглавления с приложениями (без рамок и штампов) нужно нумеровать по нижней нумерации. Чтобы соблюсти все условия госта: Ссылка на приложения в оглавлении которая вставляется без штампа делать по сквозной нумерации!

EL_MATADOR писал(а): 1. Нет такого понятие содержание раздела, есть только содержание тома.

Согласен, тогда делайте по понятиям, и содержание раздела вообще не выполняйте.

2. Содержание тома только по сквозной нумерации.

согласен на 100%

3. Приложения без рамок штампов не нумеруется по нижней нумерации листов.

допускаю. Но для каталогизации мы все равно каждому листу присваиваем номер и обозначение: так проще жить. Кстати, при внесении изменений в такие приложения не понятно что Вы пишете в поле "обозначение" в Разрешении на внесение изменений?

Спойлер

4. Не знаю как в остальных филиалах Главгосэкспертизы России, в Екатеринбургской на 1 этапе когда проверяют только оформления проектной документации заставляли править если именно содержание раздела ...

EL_MATADOR писал(а): 1. Нет такого понятие содержание раздела, есть только содержание тома.

Чтобы соблюсти все условия госта: Ссылка на приложения в оглавлении которая вставляется без штампа делать по сквозной нумерации!

Добро, раз у вас особые отношения с приложениями, и они не являются продолжением текстовой части, будь по-вашему! А что касается САМОЙ текстовой части ( с рамкой и основными надписями), то там есть обязательное поле номера листа (поле №7), по нему и делаем оглавление, размещаемое на листе №1 текстовой части. Сквозная нумерация является рекомендуемой и служить для ссылок в оглавлении может лишь в случае специальной оговорки, указывающей на способ нумерации.
Мы сдавали много документов в архив газпрома. Там тоже приемка та еще! Так вот, те листы, которые не имели обозначения (иногда наши субподрядчики с этим шалят, как и Вы), действительно нужно нумеровать сквозной нумерацией обязательно: ведь как-то нужно вести учет количества листов, чтобы занести их в базу! Но тогда мне приходилось дописывать эти приложения в "состав тома" (в ПД) или в ведомость прилагаемых документов (в РД), но никак не в текстовую часть и не в её оглавление.

Кстати, те кто делает рабочую документацию, хорошо знают, что первым листом РД является лист общих данных. Там оглавлением (своего рода содержанием) служит ведомость чертежей основного комплекта. Вряд ли кто усомнится, что в ней нужно приводить не нижнюю нумерацию. Но это так, к стати..

В гости нет Содержания раздела, но если вы его все же сделали, филиала Главгосэкспертизы России, в Екатеринбургской на 1 этапе когда проверяют только оформления проектной документации заставляли переделывать содержание раздела по сквозной нумерации!

EL_MATADOR писал(а):В гости нет Содержания раздела, но если вы его все же сделали, филиала Главгосэкспертизы России, в Екатеринбургской на 1 этапе когда проверяют только оформления проектной документации заставляли переделывать содержание раздела по сквозной нумерации!

Так у вас там "не-сквозной" нумерации, наверное, не было на приложениях, вот и заставили - чтобы хоть как то привязать приложения без обозначений и без идентификации к тексту. Или в приложениях ваших была и нижняя своя нумерация документа??
Сидел я лично на приёмке в предбаннике этой Екатеринбургской главгосэкспертизе, зимой года три назад. Ездил в командировку. Так у них работа такая - что-нибудь зарубить: то обложка не такая, то нумерация не по той системе, но название объекта не там написано. Синдром вахтера. Там все клиенты сидят с ножницами и замазкой. Но нас тогда выгнали: в этом предбаннике в приемке просто не было место, чтобы все клеить. Приходилось всю ПД в гостиницу увозить.
Дмитрий, зачем тогда спросили вот тут четыре страницы назад http://forum.integral.ru/viewtopic.php? ... 40#p112603
раз Вы так уверены в своей правоте? Чтобы утвердиться во мнении?? Тем более что Вам сама Экспертиза уже все разъяснила и осветила, так сказать, путь.