Форум для экологов

DDim писал(а): 12 янв 2022, 18:05 Так то можно вообще набросить, что расчетные концентрации нельзя ни с чем сравнивать, так как в МРР там это по одни ПДК, а в СанПин совсем про другие ))

а все почему? потому что нефиг в документе с матаппаратом прописывать какие-то санитарные требования. Ваше дело мг/м3 посчитать, а с каким ПДК это сравнить - дело санитаров.

DDim писал(а): 12 янв 2022, 18:05 Там в письме есть определения того, что такое ПДКм.р, ПДК.с.с и ПДКс.г. Только нет ссылок, кажется, на документы откуда эти определения взяты. Вот надо выяснять, какие у этих ПДК были определения в ГН и какие теперь в СанПин, но что то мне подсказывает, что они брали про одно и тоже )

Может у Евросоюза взяли принцип вероятности на вооружение))

Из Директивы N 2008/50/ЕС Европейского парламента и Совета Европейского Союза "О качестве атмосферного воздуха и мерах его очистки":
степень концентрации вероятного загрязнения означает уровень, установленный на основе показателя среднего воздействия загрязняющих веществ с целью уменьшения вреда здоровью человека, который должен быть достигнут за определенный период.

seergy, у нас и так степень вероятного загрязнения рассчитывается по МРР в разделе 10

Лёха писал(а): 13 янв 2022, 12:40 seergy, у нас и так степень вероятного загрязнения рассчитывается по МРР в разделе 10

Я про ПДК и что это такое

seergy писал(а): 13 янв 2022, 12:58 Я про ПДК и что это такое

поясните пожалуйста

Лёха писал(а): 13 янв 2022, 13:20 поясните пожалуйста

Я пошутил больше)
У нас ПДК - максимальное возможное количество ЗВ в единице объема за определенный период.
В Евросоюзе показатель среднего воздействия ЗВ - среднее количество ЗВ в единице объема за определенный период.
Показатель среднего воздействия загрязняющих веществ означает средний уровень, определяемый на основе измерений в уязвимых городских участках на территории одного из государств-членов и отражающий воздействие загрязняющих веществ на население. Он используется для вычисления целевого показателя уменьшения угрозы вероятного загрязнения отдельной страны и степени концентрации вероятного загрязнения. (из Директивы N 2008/50/ЕС Европейского парламента и Совета Европейского Союза "О качестве атмосферного воздуха и мерах его очистки").

hawkress писал(а): 12 янв 2022, 17:32 А давайте еще наброшу.

Решил перечитать НПА:
В МРР-2017 в соответствии с п. 3.1 используются следующие обозначения (интересно почему для м.р решили поставить точку между «м» и «р», при этом далее по тексту этой точки нет - то есть это вообще что то другое? Редакция у меня по сайту Гаранта, он на pravo.gov.ru то же самое)
ПДК_м.р – ПДК для максимальной из разовых концентраций ЗВ в атмосферном воздухе;
ПДК_сс – ПДК для среднесуточной концентрации ЗВ в атмосферном воздухе;
ПДК_сг – ПДК для среднегодовой концентрации ЗВ в атмосферном воздухе
В МРР-2017 дана ссылка на ГН 2.1.6.1338-03 в шапке таблицы, которого было указано просто две концентрации: максимальная разовая и среднесуточная (видимо я смотрю какую то неправильную редакцию и среднегодовой у меня вообще нет в ней).
В шапке таблицы 1.1 из СанПин 1.2.3685-21 фактически уже указаны некие определения:
Концентрация, предотвращающая раздражающее действие, рефлекторные реакции, запахи при воздействии до 20 - 30 минут - максимальная разовая
Концентрация, обеспечивающая допустимые (приемлемые) уровни риска при воздействии не менее 24 часов – среднесуточная
Концентрация, обеспечивающая допустимые (приемлемые) уровни риска при хроническом (не менее 1 года) воздействии – среднегодовая.
Далее интересно посмотреть на обозначения используюемые в МРР-2017 (Прилжение 1 к МРР-2017):
c - приземная разовая концентрация ЗВ;
С - приземная концентрация ЗВ, осредненная за длительный период (долгопериодная средняя концентрация),
С – приземная концентрация ЗВ, осредненная за длительный период (год, сезон);
(видимо одна латинская, а другая русская – ну или кто то делал всё тяп-ляп,)
C_г – приземная среднегодовая концентрация ЗВ (концентрация, осредненная за 1 год).

Далее возвращаемся к тексту МРР-2017 и читаем:
Максимальная приземная разовая концентрация ЗВ определяется по формуле 3 и обозначается с_м. При этом указано, что при расчете максимальных разовых концентраций принимаются сочетания при времени осреднения 20-30 мин значений параметров источников выбросов. Тут же возникает вопрос, а как осредненные за 20-30 минут параметры выбросов соотносятся с периодом осреднения возникающей концентрации (ну если мы тут набрасываем и натягиваем сову на глобус)?

Расчеты долгопериодных концентраций С считается по формулам из Главы X, при этом, видимо, в текущих реалиях метеофайлы готовятся только для года, то есть это как бы не на сезон, а именно что на год. Тут вроде все понятно получаем среднегодовую концентрацию и логично было бы её сравнивать с концентраций, обеспечивающей допустимые (приемлемые) уровни риска при хроническом (не менее 1 года) воздействии (по новому СанПин) – но тут Роспотребнадзор против (с.м обсуждаемое письмо).

Среднесуточные концентрации ЗВ определяются по формуле (170) и обозначаются вроде как с_сс (желающие могут обратить внимание как опять ловко в индексе «мр» при этом то пропадает, то появляется точка). Какого то внятного определения, что такое среднесуточная концентрация в МРР я не нашел. Но сопоставляя, что с новым СанПин, что с ГН (где определения нет, а есть только название) вроде бы как с_сс следует сравнивать с ПДК_сс. Но тут, против уже Минприроды, которое говорит нам, что для ЗВ, по которым установлены только среднесуточные ПДК, проводится только расчет среднегодовых концентраций, которые сопоставляются со среднесуточными ПДК.

Итого: Всё очень сложно (с). Делать надо/будем так как скажет эксперт )))

Вадим Зыков писал(а): 24 дек 2021, 10:32 Но у веществ, у которых есть ПДКсг и есть ПДКсс, нужно рассчитывать среднесуточную концентрацию и сравнивать с ПДКсс.

А как программа рассчитывает Ссс? Рассчитывает Смр и Ссг, а затем использует формулу (170)?
Формально это не совсем правильно. Так как согласно п.12.12 фомула (170) применяется только для веществ для которых установлены все три ПДК:

12.12. Для ЗВ, по которым установлены максимальные разовые, среднесуточные и среднегодовые ПДК, среднесуточные концентрации ЗВ определяются по формуле (170):

seergy, а, вон оно что! спасибо за интересное наблюдение

Вадим Зыков писал(а): 22 дек 2021, 16:57 Примеры.

Спойлер

У вещества есть только ПДКмр. Рассчитываем только максимально разовую концентрацию и сопоставляем её с ПДКмр.
У вещества есть только ПДКсс. Рассчитываем среднегодовую концентрации и сопоставляем с ПДКсс.
У вещества есть ПДКмр и ПДКсс. Рассчитываем максимально разовую концентрацию и сопоставляем её с ПДКмр. Рассчитываем среднегодовую концентрацию и сопоставляем её с ПДКсс.
У вещества есть и ПДКсс и ПДКсг. Рассчитываем только среднесуточную концентрацию и сравниваем с ПДКсс. Среднегодовую концентрацию нужно всё равно рассчитать, так как она входит в формулу 170 приказа Минприроды РФ №273. Сопоставлять среднегодовую концентрацию с ПДКсг в этом случае не нужно.
У вещества есть только ПДКсг. Расчет рассеивания не нужен.
У вещества есть ПДКмр и ПДКсг. Рассчитываем только максимально разовую концентрацию и сопоставляем её с ПДКмр. Рассчитывать среднегодовую концентрацию не нужно.

Ниже привожу все возможные варианты. Я даже позвонил Е. Л. Гениховичу (автору МРР) и он подтвердил, что так и есть.

№ п.п.	Есть ПДКмр	Есть ПДКсс	Есть ПДКсг	Проводится расчет смр	Проводится расчет Ссг	Определение Ссс	Примечание
1	Нет	Нет	Нет	Нет	Нет	Нет	Выброс запрещён
2	Нет	Нет	Да	Нет	Нет	Нет	Нет нормы о применении нормативов
3	Нет	Да	Нет	Нет	Да	Ссг сравнивается с ПДКсс	Для ЗВ, по которым установлены только среднесуточные ПДК, проводится только расчет среднегодовых концентраций, которые сопоставляются со среднесуточными ПДК (абзац 5 п. 12.13 МРР)
4	Нет	Да	Да	Нет	Нет	Нет	Нет нормы о применении нормативов
5	Да	Нет	Нет	Да	Нет	Нет	-
6	Да	Нет	Да	Да	Нет	Нет	-
7	Да	Да	Нет	Да	Да	Ссг сравнивается с ПДКсс	Для ЗВ, по которым среднегодовые ПДК не установлены, расчетные максимальные разовые концентрации сопоставляются с максимальными разовыми ПДК, а расчетные среднегодовые концентрации сопоставляются со среднесуточными ПДК (абзац 4 п. 12.13 МРР)
8	Да	Да	Да	Да	Да	Применяется формула (170). Рассчитанная Ссс сравнивается с ПДКсс	По ЗВ, для которых установлены значения максимальных разовых, среднесуточных и среднегодовых ПДК, расчетные концентрации сопоставляются с ПДК, относящимися к тому же времени осреднения (абзац 3 п. 12.13; п. 12.12 МРР)