Форум для экологов

Ув. Экологи! подскажите как быть? вы разрабатываете проекты СЗЗ и даете доли пдк м.р. а когда потом лаборатория делает замеры сэс же требует среднесуточные.. только в городах фон такой, что уже максимально-разовые превышают пдк. волею судеб проектировщики скидывают вторую часть проекта с обоснованием на лабораторию (в нашей компании).. и фих ты когда нибудь обоснуешь или докажешь! ибо! санпин требует замеры с фоном. и фон по химии исключить невозможно! и что тогда делать? кто-нибудь сталкивался с таким?? что делать, если лабораторные замеры превышают то, что вы рассчитываете? это ж завернут проект.. и? какие действия? ведь вины предприятия нет! это же фон!! что делать?

sveta-eko писал(а):

zakamsk писал(а): Допустим, выезд на предприятие "А" запланирован на 30 июля. Ну и поедут 30 июля. А какой ветер будет - это как господь бог распорядится. Если точка замера окажется с подветренной стороны - значит повезло. В противном случае - увы.

У нас и в программе натурных исследований и в протоколах измерений прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения и проверяется экспертами при установлении границ СЗЗ. Поэтому "Увы" не прокатит....

Давайте, разберем то, что вы написали.
1. в программе натурных исследований прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
2. в протоколах измерений прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
3. и (это) проверяется экспертами при установлении границ СЗЗ.

С п.1. я согласен. "В нашем районе" тоже в проекте расчетной СЗЗ это прописывается (не только направление ветра, но и скорость ветра).
По п.2. я не совсем понял. "В вашем районе" в протоколе измерений переписывают из проекта СЗЗ как бы "необходимые" для выполнения измерений направление и скорость ветра? А фвктическое направление и скорость ветра, при которых проводили измерения, указывают?
По п.3 - что проверяется экспертами в "вашем районе"? Чтобы в протоколе были указаны "необходимые" для выполнения измерений скорость и направление ветра? И чтоб эти данные совпали с программой натурных исследований проекта СЗЗ? Или эксперты проверяют, чтобы фактические направление и скорость ветра, при которых проводились измерения, совпали с "необходимыми"?
Если последнее, то, при честно заполненных протоколах, ни одна программа измерений выполнена не будет на предмет соблюдения направления и скорости ветра при проведении измерений.
Возможно, я и не прав, но тогда не могли бы вы объяснить: каким образом лаборатории в "вашем районе" умудряются попасть на объект именно тогда, когда дует ветер нужного направления с нужной скоростью? Причем, контрольных точек бывает и несколько, и, стало быть, через полчаса ветер должен поменять направление и скорость, потому что надо проводить измерения в другой точке. А ещё через полчаса надо проводить измерения в третьей точке, для которой опять другие направление и скорость ветра. Ну и так далее.

zakamsk писал(а): Давайте, разберем то, что вы написали.
1. в программе натурных исследований прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
2. в протоколах измерений прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
3. и (это) проверяется экспертами при установлении границ СЗЗ.

В п.2 прописывается фактическое направление ветра.
По п.3

эксперты проверяют, чтобы фактические направление и скорость ветра, при которых проводились измерения, совпали с "необходимыми".

Если точки измерений находятся в разных направлениях от границ предприятия (как правило так и есть), то измерения проводят в разные дни, менять направление ветра, каждые полчаса, химики нашего района)))) пока не умеют.)))
Ну а ожидаемое направление и скорость ветра можно посмотреть по прогнозу погоды, на 1-2-дня он более или менее точен.
Вот какой смысл измерения, выполненного с наветренной стороны ? Что Вы докажите таким измерением? [!unknowing]

sveta-eko Не стал отвечать вчера, поскольку счёл разумным дополнительно получить консультацию от "компетентных людей" для подкрепления своей позиции.
Консультацию получил, подкрепление свой позиции - тоже.
Резюме "компетентных людей": для выполнения договоров в рамках программ годовых натурных исследований лаборатории не планируют выезды на объекты в зависимости от прогнозов по направлению и скорости ветра. При определении стоимости работ транспортные расходы учитываются из условия однократного выезда, без всяких повторных выездов на случай попадания в "неправильный ветер".

От себя: ваше мнение о том, что учет направления и скорости ветра несомненно принимается к исполнению лабораторией при проведении годовых натурных исследованиий, основывается на постулате, что "так должно быть". Этот постулат - теоретический. В реальной жизни такого не бывает. Вы можете сами получить консультацию у "компетентных людей" в "вашем районе".
Если же в "вашем районе" лаборатории могут организовать свою работу таким образом, что для десятков клиентов в разных населенных пунктах и сотен контрольных точек, реально поймать нужный ветер и при этом выполнить планы работ по срокам и объемам, то пусть они поделятся этим своим умением на нашем форуме.

Теперь о том, какие протоколы выдают лаборатории. Вчера специально поднял из своего электронного архива несколько проектов утвержденных санзон. Посмотрел, какой ветер указывается в протоколах измерений. Получается, что одни лаборатории указывают "нужный" ветер, т.е. тот, который написан в программе натурных исследования (в составе проекта СЗЗ), а другие - фактический, т.е. тот, который был на самом деле. Но за 10 лет ни по одному проекту установленной СЗЗ при согласовании не было замечаний по поводу несоответствия фактического ветра требуемому.

Вместе с тем, почему-то мне подумалось, что в дальнейшем надо будет проводить определенную работу с лабораториями на предмет того, чтоб в протоколах они писали "нужный" ветер.
Ну так, на всякий случай.

zakamsk писал(а):Вместе с тем, почему-то мне подумалось, что в дальнейшем надо будет проводить определенную работу с лабораториями на предмет того, чтоб в протоколах они писали "нужный" ветер.
Ну так, на всякий случай.

Я рада ,что мы друг друга поняли)))
Архив погоды в помощь! ))) [wink22]

Русон писал(а):Проект СЗЗ находится на согласовании в РПН
В проекте расчетом доказано, что предприятие не является источником химического воздействия, т.е. выбросы предприятия на границе промплощадки соствляют менее 0,1 ПДК. Также в проекте выполнены расчеты шума и проведены замеры по шуму. Замеры шума подтверждают непревышение ПДУ на границе промплошадки и на прилегающей селитебной территории.
Эксперт готов согласовать "расчетную СЗЗ" проходящуюю по границе предприятия. Далее на следуюющем этапе "Установление СЗЗ" эксперт настаивает на проведении замеров для подтверждения расчетных значений.

P.s. В п 1.2 СанПиН говорится, что СЗЗ разрабатывается для предприятий являющихся источником воздействия. Зачем проводит замеры (химическое воздействие) если доказано, что предприятие не является источником химического воздействия (выбросы по всем вещетвам менее 0.1 ПДК). Что касается шума - расчетные значения подтверждаются замерами.

а почему вы берете менее о.1 ПДК на границе промплощадки, в СанПине четко написано за пределами промплощадки! Почему вы оцениваете на границе промплощадки?

Yasnaya писал(а):а почему вы берете менее о.1 ПДК на границе промплощадки, в СанПине четко написано за пределами промплощадки! Почему вы оцениваете на границе промплощадки?

Ну, наверно потому, что "запределы промплощадки" начинаются на ее границе... Только не ясно, что, вообще, такое "граница" или "пределы" промплощадки, и что такое "промплощадка"...

Уважаемые Москвичи!

Нужна консультация по работе с ФБУЗ "ЦГиЭ в Московской области" в Мытищах. Выдали отрицательное заключение по объекту с замечанием:

"Программа лабораторных исследований и измерений для подтверждения размера расчетной СЗЗ не соответствует требованиям Санпин...

Вроде бы в плане-графике есть все по Санпину: контрольная точка, исследуемое вещество, направление ветра, время отбора, количество дней. Может какие-то местные требования у СЭС есть?

А почему отбор проб только в дневное время? У нас требуют по ГОСТу 17.2.3.01-86 делать, а там другие временные рамки заложены для среднесуточных концентраций.

И вот еще что мне стало интересно - а каким прибором лаборатория определяет направление ветра, скорость, температуру на месте измерений? И есть ли эти приборы в области аккредитации такой лаборатории?

На мой взгляд ГОСТ 17.2.3.01-86 "Охрана природы. Атмосфера. Правила контроля качества воздуха населенных пунктов" больше относится к работе органов Росгидромета, но область его применения написана очень размыто. Возможно вы правы и сотрудникам ФБУЗ нужно именно это, а на ГОСТ они сослаться не могут, т.к. оценивают проект на соответствие требованиям СанПиН. Может быть у Вас найдется пример?
Просмотрела аттестаты нескольких Нижегородских лабораторий и одной Московской - нигде нет скорости ветра и т.п. в области аккредитации.

Проект-то они оценивают на соответствие Санпин, но использовать при разработке те документы. которые позволяют сделать проект более понятным ведь не возбраняется)). В Госте хоть какая-то привязка к объему исследований имеется - т.е. можно хоть прикинуть стоимость работ и объема исследований, а не теоретические "30, 50 дней исследований".
Я ссылаюсь на Гост, на МУК для шума и пока ни один эксперт ничего противоправного в этом не нашел.