Натурные замеры

Обсуждаем вопросы связанные с СЗЗ

Модераторы: sveta-eko, PhILiN


Автор темы
Chem
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:34

Натурные замеры

Сообщение Chem »

Ув. Экологи! подскажите как быть? вы разрабатываете проекты СЗЗ и даете доли пдк м.р. а когда потом лаборатория делает замеры сэс же требует среднесуточные.. только в городах фон такой, что уже максимально-разовые превышают пдк. волею судеб проектировщики скидывают вторую часть проекта с обоснованием на лабораторию (в нашей компании).. и фих ты когда нибудь обоснуешь или докажешь! ибо! санпин требует замеры с фоном. и фон по химии исключить невозможно! и что тогда делать? кто-нибудь сталкивался с таким?? что делать, если лабораторные замеры превышают то, что вы рассчитываете? это ж завернут проект.. и? какие действия? ведь вины предприятия нет! это же фон!! что делать?

zakamsk

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 19:02
Награды: 5
Откуда: КАМСКИЙ КРАЙ
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 231 раз
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение zakamsk »

sveta-eko писал(а):
zakamsk писал(а): Допустим, выезд на предприятие "А" запланирован на 30 июля. Ну и поедут 30 июля. А какой ветер будет - это как господь бог распорядится. Если точка замера окажется с подветренной стороны - значит повезло. В противном случае - увы.
У нас и в программе натурных исследований и в протоколах измерений прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения и проверяется экспертами при установлении границ СЗЗ. Поэтому "Увы" не прокатит....
Давайте, разберем то, что вы написали.
1. в программе натурных исследований прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
2. в протоколах измерений прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
3. и (это) проверяется экспертами при установлении границ СЗЗ.

С п.1. я согласен. "В нашем районе" тоже в проекте расчетной СЗЗ это прописывается (не только направление ветра, но и скорость ветра).
По п.2. я не совсем понял. "В вашем районе" в протоколе измерений переписывают из проекта СЗЗ как бы "необходимые" для выполнения измерений направление и скорость ветра? А фвктическое направление и скорость ветра, при которых проводили измерения, указывают?
По п.3 - что проверяется экспертами в "вашем районе"? Чтобы в протоколе были указаны "необходимые" для выполнения измерений скорость и направление ветра? И чтоб эти данные совпали с программой натурных исследований проекта СЗЗ? Или эксперты проверяют, чтобы фактические направление и скорость ветра, при которых проводились измерения, совпали с "необходимыми"?
Если последнее, то, при честно заполненных протоколах, ни одна программа измерений выполнена не будет на предмет соблюдения направления и скорости ветра при проведении измерений.
Возможно, я и не прав, но тогда не могли бы вы объяснить: каким образом лаборатории в "вашем районе" умудряются попасть на объект именно тогда, когда дует ветер нужного направления с нужной скоростью? Причем, контрольных точек бывает и несколько, и, стало быть, через полчаса ветер должен поменять направление и скорость, потому что надо проводить измерения в другой точке. А ещё через полчаса надо проводить измерения в третьей точке, для которой опять другие направление и скорость ветра. Ну и так далее.
Спойлер
Изображение
Аватара пользователя

sveta-eko

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 20 май 2010, 00:06
Награды: 6
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 421 раз

Re: Re:

Сообщение sveta-eko »

zakamsk писал(а): Давайте, разберем то, что вы написали.
1. в программе натурных исследований прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
2. в протоколах измерений прописывается направление ветра, при котором необходимо проводить измерения;
3. и (это) проверяется экспертами при установлении границ СЗЗ.
В п.2 прописывается фактическое направление ветра.
По п.3
эксперты проверяют, чтобы фактические направление и скорость ветра, при которых проводились измерения, совпали с "необходимыми".

Если точки измерений находятся в разных направлениях от границ предприятия (как правило так и есть), то измерения проводят в разные дни, менять направление ветра, каждые полчаса, химики нашего района)))) пока не умеют.)))
Ну а ожидаемое направление и скорость ветра можно посмотреть по прогнозу погоды, на 1-2-дня он более или менее точен.
Вот какой смысл измерения, выполненного с наветренной стороны ? Что Вы докажите таким измерением? [!unknowing]

zakamsk

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 19:02
Награды: 5
Откуда: КАМСКИЙ КРАЙ
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 231 раз
Контактная информация:

Re: Натурные замеры

Сообщение zakamsk »

sveta-eko Не стал отвечать вчера, поскольку счёл разумным дополнительно получить консультацию от "компетентных людей" для подкрепления своей позиции.
Консультацию получил, подкрепление свой позиции - тоже.
Резюме "компетентных людей": для выполнения договоров в рамках программ годовых натурных исследований лаборатории не планируют выезды на объекты в зависимости от прогнозов по направлению и скорости ветра. При определении стоимости работ транспортные расходы учитываются из условия однократного выезда, без всяких повторных выездов на случай попадания в "неправильный ветер".

От себя: ваше мнение о том, что учет направления и скорости ветра несомненно принимается к исполнению лабораторией при проведении годовых натурных исследованиий, основывается на постулате, что "так должно быть". Этот постулат - теоретический. В реальной жизни такого не бывает. Вы можете сами получить консультацию у "компетентных людей" в "вашем районе".
Если же в "вашем районе" лаборатории могут организовать свою работу таким образом, что для десятков клиентов в разных населенных пунктах и сотен контрольных точек, реально поймать нужный ветер и при этом выполнить планы работ по срокам и объемам, то пусть они поделятся этим своим умением на нашем форуме.

Теперь о том, какие протоколы выдают лаборатории. Вчера специально поднял из своего электронного архива несколько проектов утвержденных санзон. Посмотрел, какой ветер указывается в протоколах измерений. Получается, что одни лаборатории указывают "нужный" ветер, т.е. тот, который написан в программе натурных исследования (в составе проекта СЗЗ), а другие - фактический, т.е. тот, который был на самом деле. Но за 10 лет ни по одному проекту установленной СЗЗ при согласовании не было замечаний по поводу несоответствия фактического ветра требуемому.

Вместе с тем, почему-то мне подумалось, что в дальнейшем надо будет проводить определенную работу с лабораториями на предмет того, чтоб в протоколах они писали "нужный" ветер.
Ну так, на всякий случай.
Спойлер
Изображение
Аватара пользователя

sveta-eko

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 20 май 2010, 00:06
Награды: 6
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 421 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение sveta-eko »

zakamsk писал(а):Вместе с тем, почему-то мне подумалось, что в дальнейшем надо будет проводить определенную работу с лабораториями на предмет того, чтоб в протоколах они писали "нужный" ветер.
Ну так, на всякий случай.
Я рада ,что мы друг друга поняли)))
Архив погоды в помощь! ))) [wink22]


Yasnaya
Эколог
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 10:25
Откуда: Й
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Натурные замеры для проекта СЗЗ

Сообщение Yasnaya »

Русон писал(а):Проект СЗЗ находится на согласовании в РПН
В проекте расчетом доказано, что предприятие не является источником химического воздействия, т.е. выбросы предприятия на границе промплощадки соствляют менее 0,1 ПДК. Также в проекте выполнены расчеты шума и проведены замеры по шуму. Замеры шума подтверждают непревышение ПДУ на границе промплошадки и на прилегающей селитебной территории.
Эксперт готов согласовать "расчетную СЗЗ" проходящуюю по границе предприятия. Далее на следуюющем этапе "Установление СЗЗ" эксперт настаивает на проведении замеров для подтверждения расчетных значений.

P.s. В п 1.2 СанПиН говорится, что СЗЗ разрабатывается для предприятий являющихся источником воздействия. Зачем проводит замеры (химическое воздействие) если доказано, что предприятие не является источником химического воздействия (выбросы по всем вещетвам менее 0.1 ПДК). Что касается шума - расчетные значения подтверждаются замерами.
а почему вы берете менее о.1 ПДК на границе промплощадки, в СанПине четко написано за пределами промплощадки! Почему вы оцениваете на границе промплощадки?
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 607 раз
Поблагодарили: 1355 раз
Контактная информация:

Re: Натурные замеры

Сообщение masm0 »

Yasnaya писал(а):а почему вы берете менее о.1 ПДК на границе промплощадки, в СанПине четко написано за пределами промплощадки! Почему вы оцениваете на границе промплощадки?
Ну, наверно потому, что "запределы промплощадки" начинаются на ее границе... Только не ясно, что, вообще, такое "граница" или "пределы" промплощадки, и что такое "промплощадка"...
Изображение

honey_MV
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Натурные замеры

Сообщение honey_MV »

Уважаемые Москвичи!

Нужна консультация по работе с ФБУЗ "ЦГиЭ в Московской области" в Мытищах. Выдали отрицательное заключение по объекту с замечанием:

"Программа лабораторных исследований и измерений для подтверждения размера расчетной СЗЗ не соответствует требованиям Санпин...

Вроде бы в плане-графике есть все по Санпину: контрольная точка, исследуемое вещество, направление ветра, время отбора, количество дней. Может какие-то местные требования у СЭС есть?
Вложения
план.jpg

VadimV

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:20
Награды: 2
Благодарил (а): 330 раз
Поблагодарили: 328 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение VadimV »

А почему отбор проб только в дневное время? У нас требуют по ГОСТу 17.2.3.01-86 делать, а там другие временные рамки заложены для среднесуточных концентраций.

И вот еще что мне стало интересно - а каким прибором лаборатория определяет направление ветра, скорость, температуру на месте измерений? И есть ли эти приборы в области аккредитации такой лаборатории?

honey_MV
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Натурные замеры

Сообщение honey_MV »

На мой взгляд ГОСТ 17.2.3.01-86 "Охрана природы. Атмосфера. Правила контроля качества воздуха населенных пунктов" больше относится к работе органов Росгидромета, но область его применения написана очень размыто. Возможно вы правы и сотрудникам ФБУЗ нужно именно это, а на ГОСТ они сослаться не могут, т.к. оценивают проект на соответствие требованиям СанПиН. Может быть у Вас найдется пример?
Просмотрела аттестаты нескольких Нижегородских лабораторий и одной Московской - нигде нет скорости ветра и т.п. в области аккредитации.

VadimV

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:20
Награды: 2
Благодарил (а): 330 раз
Поблагодарили: 328 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение VadimV »

Проект-то они оценивают на соответствие Санпин, но использовать при разработке те документы. которые позволяют сделать проект более понятным ведь не возбраняется)). В Госте хоть какая-то привязка к объему исследований имеется - т.е. можно хоть прикинуть стоимость работ и объема исследований, а не теоретические "30, 50 дней исследований".
Я ссылаюсь на Гост, на МУК для шума и пока ни один эксперт ничего противоправного в этом не нашел.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Замеры шума в центре помещения
    Mikhail94 » » в форуме Акустика
    0 Ответы
    5269 Просмотры
    Последнее сообщение Mikhail94

Вернуться в «СЗЗ - санитарно защитная зона»

Форум для экологов : Отказ от ответственности