Страница 4 из 8

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 30 янв 2018, 14:26
Лёха
Коллеги, прошу участия и разбора предлагаемых мной утверждений:
По моему мнению:
1. коэффициент целесообразности расчетов в приказе 273 отсутствует, что даёт формальное право требовать расчета рассеивания по всем веществам. Однако:
2. расчет рассеивания должен быть ограничен зоной влияния предприятия (изолиния 0,05 ПДК без учета фона, см. п. 8.9). Таким образом, если отсутствует зона влияния вещества выбрасываемого совокупностью источников ДАННОГО предприятия, то и параметры для расчетной площадки отсутствуют, и расчет рассеивания для такого вещества невозможен.
3. исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
а) расчет рассеивания возможен (вещества образуют зону влияния)
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории.
4. Исходя из положений пункта 11.1 при расчетах разовых и среднегодовых концентраций ЗВ соответственно используются фоновые концентрации разовые сфр и среднегодовые рассматриваемых ЗВ, которые соответствуют времени осреднения 20 мин и 1 год. То есть, для тех веществ, для которых производится расчет рассеивания максимальных концентраций (имеющих только ПДК мр) заказывается фон в Росгидромете как и раньше. Для тех веществ, для которых производится расчет рассеивания средних концентраций (имеющих только ПДК сс и для которых рассчитаны среднегододовые выбросы) заказывается фон как для оценки риска, то есть осредненный за год.
Спойлер
(утв. приказом Минприроды России от 06.06.2017 N 273)
8.9. Для совокупности источников выбросов отдельных предприятий рассчитываются зоны влияния, включающие в себя круги радиусом х1 равным 10*хм , проведенные вокруг каждого из основных источников выброса (труб или других источников) предприятия, и участки местности, где рассчитанная по формуле (49) суммарная концентрация ЗВ от всей совокупности источников данного предприятия, включая источники низких и неорганизованных выбросов, превышает 0,05ПДК мр .

Зоны влияния должны рассчитываться по каждому ЗВ (группе ЗВ комбинированного вредного действия) отдельно.

8.10. Размеры расчетной области, общее количество узлов и шаги расчетной сетки должны соответствовать размерам зоны влияния рассматриваемой совокупности источников выбросов. Погрешность вычисленных суммарных концентраций ЗВ в узлах задаваемой регулярной сетки точек, а также в дополнительно заданных промежуточных точках не должна превышать 3%.


11.1. Если при расчетах загрязнения атмосферного воздуха учтены (то есть заданы своими высотами, значениями мощности выброса и другими характеристиками) не все источники выброса ЗВ, то результаты расчета должны быть откорректированы, чтобы обеспечить учет вклада в суммарную концентрацию фоновых, то есть неучтенных, источников. При наличии требуемых данных обо всех источниках выброса, количественный вклад не включенной непосредственно в расчеты части источников выбросов может быть учтен путем проведения сводного расчета загрязнения атмосферного воздуха с совместным использованием информации как о рассматриваемых (уже учитываемых в расчете), так и о фоновых источниках выброса (то есть всех, кроме рассматриваемых, источниках выброса, создающих загрязнение атмосферного воздуха в промышленном районе, городе или другом населенном пункте). Учет вклада фоновых источников выброса может быть также обеспечен путем добавления значений фоновой концентрации к результатам расчета загрязнения атмосферного воздуха выбросами от учтенных источников. При этом фоновые концентрации должны относиться к тому времени осреднения, которому соответствуют результаты расчета, и могут быть как установлены по данным инструментальных измерений (наблюдений), так и определены расчетным путем с использованием формул, приведенных в настоящих Методах. В частности, при расчетах разовых и среднегодовых концентраций ЗВ соответственно используются фоновые концентрации разовые сфр и среднегодовые рассматриваемых ЗВ, которые соответствуют времени осреднения 20 мин и 1 год.

11.3. Для ЗВ, по которым данные регулярных наблюдений за состоянием и загрязнением атмосферного воздуха отсутствуют, либо по объему и/или качеству не удовлетворяют установленным требованиям, предъявляемым к наблюдениям за фоновым загрязнением атмосферы, и при наличии данных инвентаризации выбросов, фоновые концентрации ЗВ и должны определяться на основе сводного расчета загрязнения атмосферного воздуха с использованием формул, приведенных в Приложении N 4 к настоящим Методам, при условии, что в расчете учитывается не менее 95% суммарных выбросов от источников, которые расположены на рассматриваемой территории, или зона влияния которых пересекается с рассматриваемой территорией.
Критика основанная на положениях правовых актов и технических документов приветствуется.
Аргументы типа "авотнесогласныяпотомуштагладиолус", ОБС, "япозвонилмнесказали" будут удалены.
Вопрос действительно серьёзен так как в настоящее время необходимо выработать определённую позицию, "правила игры" если хотите, по которым и будет происходить взаимодействие с надзорами, экспертными организациями и проектировщиками.

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 30 янв 2018, 17:05
DDim
Лёха писал(а): 30 янв 2018, 14:263. исходя из положений пп. 8.10 и 11.1 фон необходимо учитывать для тех веществ для которых выполняются два условия:
....
б) в зону влияния данных веществ попадают нормируемые территории.
не очень понимаю где в этих пунктах про нормируемые территории?

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 30 янв 2018, 18:02
Лёха
DDim, конечно, прямого упоминания о нормируемых территориях вы не найдёте, но: Если вам известно, то в соответствии с 52-ФЗ и Постановлением правительства РФ №554 от 24.07.2000 был введён в действие СанПиН 2.1.6.1032-01. И во как раз в пункте 2.1 данного документа, указано, что основой регулирования качества атмосферного воздуха населенных мест являются гигиенические нормативы - предельно допустимые концентрации (ПДК) атмосферных загрязнений химических и биологических веществ, соблюдение которых обеспечивает отсутствие прямого и косвенного влияния на здоровье населения и условия его проживания.
В пункте 2.2 как раз указано что в жилой зоне и на других территориях проживания должны соблюдаться ПДК и 0,8 ПДК - в местах массового отдыха населения, на территориях размещения лечебно-профилактических учреждений длительного пребывания больных и центров реабилитации.
Кроме того, в Методах расчетов рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ, (утв. приказом Минприроды России от 06.06.2017 N 273), весь расчет построен на сопоставлении рассчитанных концентраций с ПДК.
Надеюсь я доходчиво пояснил?

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 31 янв 2018, 16:47
hawkress
Лёха писал(а): 30 янв 2018, 14:262. расчет рассеивания должен быть ограничен зоной влияния предприятия (изолиния 0,05 ПДК без учета фона, см. п. 8.9)
Там указаны еще 10 Хм, что формально дает право требовать считать все.

Я бы еще добавила вопрос про целесообразность расчета групп суммации. Можно ли не рассчитывать группу суммации, если одно из веществ, входящих в группу формирует приземные концентрации менее 0,1 ПДК за пределами промплощадки, основываясь на определении воздействия из СанПиН по СЗЗ.

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 31 янв 2018, 18:51
Лёха
hawkress, определение "неисточника" приведённое в п. 1.2 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 к сожалению не имеет никакого отношения к целесообразности.
hawkress писал(а): 31 янв 2018, 16:47Там указаны еще 10 Хм, что формально дает право требовать считать все.
Там, это где? конкретизируйте пожалуйста ваше утверждение.

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 31 янв 2018, 19:41
masm0
Лёха, для чего ты сделал такое "исследование"? Какую выгоду ты хочешь получить: не тратить бумагу и время на расчет?

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 01 фев 2018, 08:28
hawkress
Лёха писал(а): 31 янв 2018, 18:51Там, это где?
да в том же 8.9 Методов :)

masm0, а что с суммациями делать, есть мысль? (у меня цель есть. 6040 бывает набирается, а группа неприятная весьма)

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 01 фев 2018, 09:16
dima2011
Лёха писал(а): 30 янв 2018, 14:26Для тех веществ, для которых производится расчет рассеивания средних концентраций (имеющих только ПДК сс и для которых рассчитаны среднегододовые выбросы) заказывается фон как для оценки риска, то есть осредненный за год.
Для чего запрашивать фон среднегодовой, если нет методик для определения осредненной мощности М выброса, осредненной скорости и т.д. п 10.1.1 приказа № 273? Т.е. получается вообще пока не понятно, как определять среднегодовые концентрации, которые можно сопоставить с ПДК с.с. и проводить учёт фона.

Лёха, и подскажите пожалуйста,
Лёха писал(а): 30 янв 2018, 14:26заказывается фон как для оценки риска, то есть осредненный за год
: где такой фон заказывается, и что это за фон такой?
Никогда не сталкивался с оценкой риска, поэтому спрашиваю. Заранее спасибо.

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 01 фев 2018, 11:05
Лёха
dima2011, там же в Росгидромете. Если вам любопытно, наберите номер местного ЦГМС и вам все расскажут.
hawkress, я конечно попрошу вас ещё раз конкретизировать ваше утверждение, но надежды на это мало. Я на всякий случай процитирую п. 8.9
8.9. Для совокупности источников выбросов отдельных предприятий рассчитываются зоны влияния, включающие в себя круги радиусом х1 равным 10*хм, проведенные вокруг каждого из основных источников выброса (труб или других источников) предприятия, и участки местности, где рассчитанная по формуле (49) суммарная концентрация ЗВ от всей совокупности источников данного предприятия, включая источники низких и неорганизованных выбросов, превышает 0,05*ПДКмр.
Поясните пожалуйста из чего именно вы сделали ваш вывод?
dima2011 писал(а): 01 фев 2018, 09:16Для чего запрашивать фон среднегодовой, если нет методик для определения осредненной мощности М выброса, осредненной скорости и т.д. п 10.1.1 приказа № 273?
Здесь я с вами полностью соглашусь. Нет методик, нет данных, нет расчета, не нужен фон. Но это только пока.
dima2011 писал(а): 01 фев 2018, 09:16 Т.е. получается вообще пока не понятно, как определять среднегодовые концентрации, которые можно сопоставить с ПДК с.с. и проводить учёт фона.
А вот здесь вы совершенно не правы. Как определять среднегодовые концентрации описано в главе 10 приказа 273 и как фон учитывать в том же приказе, будьте добры, посмотрите тот же приказ.
masm0 писал(а): 31 янв 2018, 19:41Какую выгоду ты хочешь получить: не тратить бумагу и время на расчет?
Бинго, Миша )) обоснованное снижение расходов и трудозатрат меня очень привлекает :)

Сделаю промежуточный итог: Увы, пока внятной критики я получить не смог, но продолжаю на это надеяться.
На всякий случай напоминаю: Неаргументированные утверждения будут удалены. Аргументацией в данном конкретном случае являются ссылки на пункты правовых актов и технических документов.
Кроме того, коллеги, если вы не читали приказ, невнимательно читали, пожалуйста перечитайте ещё раз, я буду вам очень благодарен.
Надеюсь на понимание.

Re: Целесообразность расчета рассеивания

Добавлено: 01 фев 2018, 11:17
Wespe
Лёха писал(а): 01 фев 2018, 11:05Здесь я с вами полностью соглашусь. Нет методик, нет данных, нет расчета, не нужен фон. Но это только пока.
Есть какая-то информация на эту тему? В смысле о зарождающихся методиках (проектах)?