ГЭТИ писал(а): но изыскатели обычно практики и руководствуются только нормативными документами прямого действия (в нашем случае это СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97) + еще всякие ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, СП, РД, МУ, МР и т.д., касающиеся методик и правил выполнения тех или иных исследований либо оценок.
Вне всяких сомнений, что изыскателям нужно и должно ими пользоваться, но не стоит забывать о таких же документах прямого действия как методики количественного химического анализа (ПНД Ф) включенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений (Федеральный реестр) на основании которых производятся измерения. Методики измерений, включенные в Реестр ПНД Ф, аттестованы в соответствии с требованиями Федерального закона от 26.06.2008 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» и ГОСТ Р 8.563-2009 (ГОСТ Р 8.563-96), имеют свидетельства о метрологической аттестации. Методические рекомендации не являются методиками измерений и не подлежат аттестации.
Перечень методических рекомендаций (ПНД Ф), регламентирующий пробоотбор представлен в «Перечне методик, внесенных в государственный реестр методик количественного химического анализа. Часть V. Общие вопросы, пробоотбор, реактивы, идентификация».
Напоминаю Вам, что помимо текстов методик, Вы должны иметь средства измерений, вспомогательные устройства, реактивы и материалы, необходимые для реализации методик. Ни соблюсти все критерии указанные в упомянутом выше приказе №326.
У меня в свою очередь к ВАМ вопрос:
Почему вы усиленно игнорируете 102-ФЗ и 183-ФЗ и подзаконные акты прямого действия как методики измерений в которых (в любой из них) расписана процедура пробоотбора?
1 - Если изыскания выполнены организацией с допуском СРО, но не имеющей аккредитации на отбор проб и привлекающей для лабораторных исследований лаборатории аккредитованные, то эти изыскания - фикция?, фейк?
Если пробоотбор осуществлен сторонним лицом не имеющим аккредитации то лаборатория несет ответственность исключительно за то что она анализировала то есть за содержание какого либо вещества или элемента в образце представительность которого (образца) доказать невозможно что обесценивает результаты исследований.
1. Постановка задачи 2. Выбор метода и методики анализа 3. Пробоотбор 4. Пробоподготовка5. Количественное измерение сигнала 6. Расчет результатов анализа 7. Выводы
Этап 1. Постановка аналитической задачи. Для грамотной постановки аналитической задачи необходимо определить: какой материал подвергается анализу и что именно в нем следует определять: в каком диапазоне концентраций содержится определяемый компонент в пробе, присутствуют ли в пробе посторонние компоненты, как часто надо будет проводить анализы, сколько времени и средств можно затратить на один анализ, можно ли доставить пробу в лабораторию или выполнять анализ непосредственно «на объекте», если ли ограничения по массе и воспроизводимости свойств исследуемого материала, какую точность результатов анализа надо обеспечить и т. п.
Этап 2. Выбор метода и методики анализа. При выборе метода анализа учитывается: поставленная перед учеными аналитическая задача,размеры объекта анализа и величина пробы образца, примерное содержание определяемых компонентов в пробе, наличие мешающих примесей, требуемая точность анализа, наличие оборудования и приборов, затраты времени на проведение анализа, стоимость анализа, ряд других обстоятельств, связанных с реальными условиями работы в лаборатории. Четко сформулированная аналитическая задача является основой для выбора оптимальной методики. Поиск ведут,
пользуясь сборниками нормативных документов (стандартных методик), справочниками, обзорами по отдельным объектам или методам.
Этап 3. Пробоотбор. Для разных аналитических методов требуются, разные навески – от нанограммов (1 нг = 10–9 г) до нескольких килограммов. Невозможно целиком проанализировать объект, поэтому отбирают образец – пробу вещества. Проба – часть анализируемого материала, представи-тельно отражающая его химический состав. Проба должна быть представительной (репрезен-тативной), ее свойства и состав должны совпадать со свойствами и составом исследуемого материала в целом. Методы отбора представительной пробы: 1.Отбор пробы газообразных веществ, 2.Отбор пробы жидкости, 3. Отбор пробы твердого вещества.
Этап 4. Пробоподготовка. Пробоподготовка – это собирательное название всех операций, которыми в лаборатории подвергают доставленную туда пробу перед измерением аналитического сигнала.
Операции пробоподготовки :1. Высушивание пробы2. Разложение пробы методом прокаливания, сплавления или растворения пробы в воде, кислотах или органических растворителях,3. Удаление или маскирование мешающих примесей,4. Концентрирование определяемого компонента – количественный перевод вещества из пробы большого объема в малый объем раствора (концентрат).5. Разделение пробы на отдельные компоненты для определения концентрации каждого компонента в отдельности.
Этап 5. Количественное измерение сигнала. Проба, прошедшая стадии пробоотбора и пробоподготовки, подвергается химическому исследованию с помощью выбранного метода.
Этап 6. Расчет результатов анализа. Расчеты осуществляют с помощью определенных формул или графиков: Некоторые способы расчета весьма сложны и требуют применения компьютера. Полученные данные и результаты анализа отражают в лабораторном журнале.
Этап 7. Выводы При формулировании выводов исследователь должен критически оценить полученные результаты с точки зрения поставленной задачи. Необходимо сопоставить предполагаемые и фактические результаты. В случае удовлетворительного результата аналитическая задача считается выполненной. В противном случае полученные результаты порождают новую аналитическую задачу с уточненными условиями. Последний этап проведенного химического анализа переходит в первый этап нового химического анализа, замыкая аналитический цикл.
Спорить с Вами по юридическим канонам бесполезно, да и не охота. Считаю просто много огрехов в формулировках законодателей и творцов
ну началось... вы как наперсточник которого на горячем поймали ))) те тоже как попадутся так о несовершенстве законов плакать начинают.
3 - Почему в СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97 нет фразы, что отбор тех или иных проб должен выполняться аккредитованной организацией? (ведь в них просто указано - все химико-аналитические исследования должны проводиться в лабораториях, прошедших государственную аккредитацию и получивших соответствующий аттестат).
Потому что пробоотбор - важнейшая стадия анализа, поскольку ошибки, возникающие на этой стадии, очень трудно исправить или учесть. Часто ошибки пробоотбора вносят основной вклад в общую погрешность анализа. При неверном пробоотборе не сможет помочь даже идеальное выполнение последующих операций - получить правильный результат уже не удастся. Он неотделим от КХА :) Да, пробоотбор зачастую проводит не сам аналитик, а недостаточно квалифицированные работники или, что гораздо хуже, -
лица, заинтересованные в получении определенного результата анализа. Так, в рассказах М.Твена и Брет Гарта красочно описано, как перед продажей золотоносного участка продавец стремился выбирать для анализа кусочки породы с явными вкраплениями золота, а покупатель - пустую породу. Не удивительно, что результаты соответствующих анализов давали противоположную, но в обоих случаях неправильную характеристику исследуемого участка. Поэтому, если вы осуществляеете пробоотбор, будьте добры подтвердить свою техническую компетентность хотя бы в этой узкой области в соответствии с установленным 412-ФЗ порядке.
Разработать метод анализа, который позволял бы измерять концентрацию интересующего нас компонента непосредственно в исследуемом объекте, удается довольно редко. Примером может быть датчик содержания углекислого газа в воздухе, который устанавливают в подводных лодках и в других замкнутых помещениях. Гораздо чаще из исследуемого материала отбирают небольшую часть - пробу - и доставляют ее для дальнейшего исследования в аналитическую лабораторию. Проба должна быть представительной (репрезентативной), то есть ее свойства и состав должны приблизительно совпадать со свойствами и составом исследуемого материала в целом. Для газообразных и жидких объектов анализа взять представительную пробу довольно легко, поскольку они гомогенны. Надо лишь правильно выбрать время и место отбора. Например, при отборе проб воды из водоемов учитывают, что вода поверхностного слоя отличается по своему составу от воды из придонного слоя, вода вблизи берегов загрязнена сильнее, состав речной воды в разное время годы неодинаков и т.п. В больших городах пробы атмосферного воздуха отбирают с учетом направления ветра и размещения источников выброса примесей. Пробоотбор не вызывает проблем и в том случае, когда исследуются чистые химические вещества, даже твердые, или однородные мелкодисперсные порошки.
Гораздо труднее правильно отобрать представительную пробу неоднородного твердого вещества (почвы, руды, угля, зерна и т.п.). Если взять пробы почвы в разных местах одного и того же поля, или с разной глубины, или в разное время - результаты анализа однотипных проб окажутся неодинаковыми. Они могут отличаться в несколько раз, особенно если сам материал был неоднороден, состоял из частиц разного состава и размера.
Для обеспечения правильности результатов анализа для каждой группы объектов разработаны и приняты специальные правила и схемы пробоотбора. Примером может быть анализ почвы. В этом случае следует отбирать несколько больших порций исследуемого материала в разных местах исследуемого участка и затем объединять их. Заранее рассчитывается, сколько должно быть точек пробоотбора, на каком расстоянии друг от друга должны располагаться эти точки. Указывается, с какой глубины должна быть взята каждая порция почвы, какой она должна быть массы, и т.п. Существует даже специальная математическая теория, позволяющая рассчитать минимальную массу объединенной пробы с учетом размера частиц, неоднородности их состава и т.п. Чем больше масса пробы, тем она представительнее, поэтому для негомогенного материала общая масса объединенной пробы может достигать десятков и даже сотен килограммов. Объединенную пробу высушивают, измельчают, тщательно перемешивают и начинают постепенно уменьшать количество исследуемого материала (для этой цели существуют специальные приемы и устройства). Но даже после многократного уменьшения масса пробы может достигать нескольких сот граммов. Уменьшенную пробу в герметически закрытой таре доставляют в лабораторию. Там продолжают измельчение и перемешивание исследуемого материала (с целью усреднения состава), и лишь затем берут на аналитических весах навеску усредненной пробы для проведения дальнейшей пробоподготовки и последующего измерения сигнала.
2 - Зачем экспертизы (государственные и не государственные) пропускают отчёты по изысканиям таких организаций (смотри п. 1) не делая замечаний, что те или иные пробы отобраны не аккредитованной организацией?
О! появился аргумент "все так делают" )))) По нескольким причинам: а) эксперты в области измерений не сильны и не проходят аттестацию на знание нормативных и правовых актов регламентирющих область измерений. б) экспертизу усиленно "сопровождают". В моей практике замечания были и снимать их приходилось :) Иначе у меня просто не возникло бы мысли углубляться в данную область.
4- Как понимать письмо Минстроя России от 13.03.2015 N 6935-АБ/08 <По вопросу проведения инженерно-экологических изысканий аккредитованными лабораториями>, из которого следует, что обязательно для изыскательских организаций, а что может выполняться на добровольной основе, а также то, что допуск саморегулируемой организации к выполнению работ, оказывающих влияние на безопасность объектов капитального строительства, является достаточным основанием для выполнения работ (среди которых и отбор проб почв, грунтов, поверхностной и подземной воды, донных осадков, снега, растительности)?
А никак не понимать. см. Постановление Правительства РФ №1009 в котором четко указано что издание нормативных и правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается. Приказ 624 и все регламенты изданные СРО не могут отменять действия ФЗ и их подзаконных актов регулирующих ИЗМЕРЕНИЯ.
5 - Если в протоколе лабораторных исследований записано "Пробы отобраны .... -(далее наименование изыскательской организации с действующим допуском СРО), то какая статья и какого закона заставляет Вас делать вывод, что эти результаты не имеют никакой юридической силы? Изыскатель и СРО несут ответственность за полноценность изысканий по закону!
см. Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" С изменениями и дополнениями от: 18 июля, 30 ноября 2011 г., 28 июля 2012 г., 2 декабря 2013 г., 23 июня, 21 июля 2014 г., глава 1, Ст. 1 пункт 3, ст. 42 Федерального закона от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» и если ИЗМЕРЕНИЯ проводятся в рамках ИИ то следует обратится к главе 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" с изменениями и дополнениями. И ещё отбор проб неизвестными людьми это прямое нарушение условий аккредитации лаборатории :)
В свою очередь уверен, что на этот форум заходят люди, желающие разобраться в сути, а не те, что оформляют допуск СРО за 24 часа (надеюсь нас такими не считаете!).
У всех есть свои обстоятельства обратится к подобным услугам. Я ничего не могу утверждать не имея доказательств и знаю только одно: допуск СРО можно оформить имея только деньги за 24 часа, а что бы подтвердить техническую компетентность и аккредитоваться в какой либо области исследований и измерений нужно постараться. Ну а вам посоветую либо доказать что "вы не такие" либо не упоминать об этом, на слово я поверю вам как нибудь в другой раз.
что таких же хватает и в аккредитованных лабораториях
Почитайте на досуге о процедуре аккредитации лаборатории :) если бы получение допуска СРО было такое же я уверен что подобного спра просто бы не возникло :)