Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

обсуждается новый документ по расчету рассеивания взамен ОНД-86

Модераторы: masm0, Kotucheny

Правила форума
В этом разделе форума обсуждаются конкретные нормативные и законодательные акты. Обсуждаются проекты законов.
Вопросы и просьбы в помощи определиться с законом будут удаляться из этого раздела.
Аватара пользователя

kentavrik

Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3242
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 653 раза
Поблагодарили: 779 раз

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение kentavrik »

DDim писал(а): 27 май 2024, 11:13 то есть я правильно понимаю, что всегда можно считать по этим формулам и не заморачитваться с запросами в гидромет?
Ну если Вас интересует Проектная документация, то Согласно ст. 47 Градостроительного кодекса Инженерные изыскания готовятся ДЛЯ проектной документации»; в соответствии с п. 4 ст. 47 того же ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА «Инженерные изыскания для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства выполняются в целях получения: материалов о природных условиях территории». В соответствии с п. 3 Положения, утв. постановлением №87 изыскания являются исходными данными для проектирования.

Поэтому проектировщику надо принимать то, что написано в отчете, а уж на основании чего они там понаписали свои скорости ветра6 справочника/справки/формулы из №273 или там из №13 не наша оосная забота. Это забота эксперта, который проверяет изыскания на достоверность. А вот проблема может быть всем. Хотите, чтобы не было проблем полагайтесь на опыт - требуйте справку по объективному посту. Хотите действовать по юридической стороне вопроса, берите из изысканий, потом изыскания поменяются - пересчитывайте, потом ещё раз поменяются - пересчитывайте.

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
DDim, интересует непроектантская а изыскательская сторона, то руководствуйтесь СП
► Показать
Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
При расчете НДВ пишут следующее: "Состав и значения географических, климатических и метеорологических характеристик района расположения объекта ОНВ, необходимых для проведения расчетов рассеивания, определяются в соответствии с Методами расчета рассеивания" :)

Теги:
Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 5
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1103 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Контактная информация:

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение DDim »

kentavrik писал(а): 27 май 2024, 11:26 скорость ветра, повторяемость превышения которой по многолетним данным
составляет 5 %;
вот интересно, в МРР-2017 скорость названа немного иначе:
максимальная расчетная скорость ветра, превышаемая в рассматриваемой местности в среднем многолетнем режиме в 5% случаев
я не метеоролог, но мне, кажется, что это немного разные скорости, но могу ошибаться.
Из на голову ушибленных

eko-ksv

Медаль за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 15:35
Награды: 3
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 344 раза
Поблагодарили: 548 раз

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение eko-ksv »

Raccoon, В МРР-2017 так и написано?

Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:
DDim, Может быть написано - 95% обеспеченности, и это будет тоже, что и 5% вероятностью превышения. Это игра слов с одним и тем же смыслом.
Для справки - я гидрометеорологический институт закончил.
Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 5
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1103 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Контактная информация:

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение DDim »

eko-ksv, вопрос не в вероятности, а в "максимальности". Видел тут вот объектик, и там в справке было две скорости, и они существенно различались:
2024-05-27_12-36-27.png
Из на голову ушибленных

eko-ksv

Медаль за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 15:35
Награды: 3
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 344 раза
Поблагодарили: 548 раз

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение eko-ksv »

В первой строчке не указан период осреднения. В МРР-2017 однозначно сказано о многолетнем режиме (год), и для отдельных случаев для холодного или теплого сезона года (тоже многолетний режим).

Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 5
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1103 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Контактная информация:

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение DDim »

eko-ksv, ну то есть вы по прежнему утверждаете, что "скорость ветра, повторяемость превышения которой по многолетним данным составляет 5 %;" и "максимальная расчетная скорость ветра, превышаемая в рассматриваемой местности в среднем многолетнем режиме в 5% случаев" это одно и то же?
Из на голову ушибленных

eko-ksv

Медаль за развитие Звезда за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 15:35
Награды: 3
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 344 раза
Поблагодарили: 548 раз

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение eko-ksv »

Да, это одно и тоже.
Аватара пользователя

ro_

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 4
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 204 раза
Контактная информация:

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение ro_ »

eko-ksv писал(а): 27 май 2024, 12:23 DDim, Может быть написано - 95% обеспеченности, и это будет тоже, что и 5% вероятностью превышения. Это игра слов с одним и тем же смыслом.
Согласен с Вами, но Центральное УГМС считает иначе и выдаёт вот такую характеристику
02.jpg
При этом, определяет её по алгоритму, который в своё время спускала на места ГГО и уже, довольно, давно). В этом алгоритме этот параметр имеет такое название- средняя скорость ветра, вероятность превышения которой за год составляет 5% (U*).

Этот же параметр указан в "РД 52.04.186-89. Руководство по контролю загрязнения атмосферы", утв. Госкомгидрометом СССР 01.06.1989, и имеет такое название u* - верхняя граница градации скорости ветра, отвечающая условию, что скорость ветра > u* встречается в данном месте в 5% случаев (климатическая характеристика)- см. подраздел 8.5.2, где также сказано, что определение u* производится в соответствии с указаниями [3. Временные указания по определению фоновых концентраций вредных веществ в атмосферном воздухе. М.: Гидрометеоиздат, 1981. 36 с]. Если обратиться к этим указаниям, то можно обнаружить, что алгоритм определения u* совпадает с тем алгоритмом, который используется для определения "скорости ветра 5% обеспеченности"!!!
В этом же РД приводится краткий алгоритм его вычисления в п.9.8.2, в котором сказано, что верхняя граница градации скорости u* определяется с точностью до 1 м/с из условия, что скорости u > u* встречаются в данном месте в 5% случаев.
Для определения u* из Справочника по климату [14] выписываются значения повторяемости скоростей ветра по градациям за рассматриваемый период, затем рассчитываются накопленные повторяемости скоростей ветра менее заданного уровня. При этом принимается, что в градацию скорости ветра 0 - 1 м/с включаются cлучаи со значениями скорости до 1,5 м/с, в градацию 2 - 3 м/с - скорости от 1,5 до 3,5 м/с. Если одно из значений накопленной повторяемости скоростей ветра равно 95%, то соответствующая ему скорость ветра, округленная до целых, принимается за u*. Если значение 95% не встречается в таблице, то выбирают два соседних значения (больше и меньше 95%) и затем линейной интерполяцией определяется скорость ветра, соответствующая 95%.
Этот же параметр, указан в методике расчета рассеивания. Ранее это была методика ОНД-86 и этот параметр имел такое наименование- u* - значение скорости ветра, превышаемое в данной местности в среднем многолетнем режиме в 5% случаев. Сейчас взамен неё применяются «Методы расчетов рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферном воздухе», утв. приказом Минприроды России от 06.06.2017 N 273, где этот параметр звучит так: uм.р - максимальная расчетная скорость ветра, превышаемая в рассматриваемой местности в среднем многолетнем режиме в 5% случаев, м/с (скорость ветра, значение которой в данной местности в среднем многолетнем режиме превышается в 5% случаев).
Дело в том, что этот параметр имеют ещё и привязку к фону, который выдают по постам наблюдений! Обратите, пожалуйста, внимание на таблицу 9.17 РД 52.04.186-89, по которой видно, что фон приводится для градации ветра 0 - 2 м/с и 3 - u* м/с…

Подытоживая всё вышесказанное, можно сделать следующий вывод. Этот параметр на протяжении своей истории существования имел названия несколько отличные друг от друга, но всегда он отражал, как видится мне, именно 95%-ную обеспеченность, а не 5%!

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
DDim писал(а): 27 май 2024, 12:43 eko-ksv, вопрос не в вероятности, а в "максимальности". Видел тут вот объектик, и там в справке было две скорости, и они существенно различались:
2024-05-27_12-36-27.png
это, случайно выдало не Центральное УГМС?

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Все мои потуги переубедить Центральное УГМС указывать этот параметр иначе оказались провальными.
Аватара пользователя

DDim

Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 5
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1103 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Контактная информация:

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение DDim »

ro_ писал(а): 27 май 2024, 13:15 не Центральное УГМС?
его филиал - Тульский ЦГМС. Я повторюсь, лично меня смущает, не вероятность, а то, о какой величине мы говорим в ОНД-86 не было слов про "максимальную", а теперь зачем то добавили.
Из на голову ушибленных
Аватара пользователя

ro_

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 4
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 204 раза
Контактная информация:

Re: Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.06.2017 № 273

Сообщение ro_ »

DDim, у этого параметра, как я понимаю, привязка исключительно к фону. Только там он имеет практический смысл. Климатологи/метеорологи для своих статистик им не очень-то интересуются... Очевидно, ответ есть в ГГО (Евгений Львович Генихович и Ирина Сергеевна Смирнова), но у меня уже не было возможности писать туда, да и ответ их будет так себе применим. Надо писать в Миприроды, а уже они спустили бы через Гидромет в ГГО...

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Законодательство по воздуху»

Форум для экологов : Отказ от ответственности