Форум для экологов

DDim, дык, речь о некоем фоновом шуме. Видимо, предполагается, что он везде одинаков, земля гудит, так сказать. А иначе можно договориться до замеров шума в узлах расчетной сетки, например.

postor, речьо нем, да, но он же в каждой точке свой.
В Москве знаю в качестве фона требуется учет транспортного шума - запрашивается данные по интенсивности движения на ближайших улицах и расчетом этот шум учитывают.
Не реконструируемых предприятиях в расчеты в качестве фоновых задают существующие источники.
В целом выше larhet вполне полно описал варианты как учесть.

DDim, если речь идет об учете известных посторонних источников, тут и вопросов нет, их можно просто добавить в расчет. Меня интересует в случае:

larhet писал(а): 23 июл 2020, 18:28 А кому-то приходится делать замеры в нескольких точках на жилье "типа это фон" и плюсовать к нему свои расчетные значения. Вот, пожайлуста, нате, учли

Конечно, это огромная натяжка считать, что фон равномерен. Но экспертизу действительно часто устраивает единичный замер близ объекта и хотелось бы этим пользоваться с комфортом )

postor писал(а): 28 авг 2020, 13:03 То бишь, может ли машина прибавить логарифмически фон во всех точках, дабы получить изолинии с фоном?

postor писал(а): 28 авг 2020, 14:34 Но экспертизу действительно часто устраивает единичный замер близ объекта и хотелось бы этим пользоваться с комфортом )

так о каких изолиниях идёт речь если у вас замер фона в 1 точке?

DDim, можете предать меня анафеме, но по мне предположить, что фоновый шум будет везде одинаков (допустим, что его обеспечивает равномерно распределенная по площади стая квадрокоптеров, раз уж гул земли Вас не устраивает), взяв за основу результаты замера - не более крамольная натяжка, чем единичный замер представить в качестве источника, с уверенностью назвав это учетом фона.
Корректировка по фону результатов расчета в контрольных точках (допустим, что мы сделали замеры во всех контрольных точках) не дает мне никакой возможности описания расчетной сзз по шуму, поэтому хотелось бы пусть и с такой ужасающей натяжкой, чтобы программа могла просуммировать "фон" в каждой точке, определив изолинии.
Нет никакого смысла разубеждать меня в моих заблуждениях, поскольку, если я правильно понял, возможностей таких программа все равно не предоставляет )

postor, а кто вам предлагает замер в точке представлять в виде источника? 0_о

DDim, это я ретранслировал одно из предложений экспертизы. и, думаю, они не сами это придумали, ибо зачем им это?
Вообще выходит, что замеры без допущений - не вариант для установления расчетной СЗЗ. Тогда остается надеяться, что экспертиза никогда не увидит руководство пользователя к Эколог-Шум, потому что из фразы "Уровни фонового шума обычно являются результатом измерений" в устах экспертизы легко исчезает слово "обычно".
Опять же в поддержку себя любимого обращу Ваше внимание на описание расчетных формул в руководстве. Так логарифмически складываются, например, "октавный уровень шума В РАСЧЕТНОЙ ТОЧКЕ" и "фоновый октавный уровень шума" (заметьте без уточнения про точку) та-да!!! ухожу в закат.

postor писал(а): 31 авг 2020, 08:26 ...предположить, что фоновый шум будет везде одинаков (допустим, что его обеспечивает равномерно распределенная по площади стая квадрокоптеров, раз уж гул земли Вас не устраивает), взяв за основу результаты замера...

Не такая уж и плохая идея, если разговор идёт об оценке сверху, а измерение делается в заведомо самой громкой точке. Если даже с таким фоном вы попадаете в норму, то все останутся довольны. Но если не попадаете, то кто-то должен будет оплатить мероприятия, которые вполне могут оказаться избыточными.

postor писал(а): 31 авг 2020, 08:26 единичный замер представить в качестве источника, с уверенностью назвав это учетом фона.

А вот это звучит совсем неправильно. Разве что есть акустический центр, и вы аргументированно предполагаете, что он источник фонового шума - тогда результаты расчёта будут соответствовать реальности. Но когда что-то называют "фоном" имеют в виду нечто неопределённое, а не явный источник рядом. Да и кто его видел, этот акустический центр, да ещё, чтобы в него шумомер поставить.

postor писал(а): 31 авг 2020, 08:26 Корректировка по фону результатов расчета в контрольных точках (допустим, что мы сделали замеры во всех контрольных точках) не дает мне никакой возможности описания расчетной сзз по шуму, поэтому хотелось бы пусть и с такой ужасающей натяжкой, чтобы программа могла просуммировать "фон" в каждой точке, определив изолинии.
Нет никакого смысла разубеждать меня в моих заблуждениях, поскольку, если я правильно понял, возможностей таких программа все равно не предоставляет )

Мы стараемся не привносить в программу возможности, которые будут вызывать методические дискуссии. Поэтому в методике "Проникающий шум" есть учёт фонового шума, а в программе Эколог-Шум - нет. Разница между ними в том, что первая считает в точке, соответственно, понятно, что такое "фоновый шум", и откуда он взялся у пользователя (измерили в этой точке, и это ответственность пользователя), а второй считает в большом количестве точек.

Обычно в такой ситуации - когда эксперт требует фон (а также 15 логарифмов, пространственный угол, множественные отражения) - мы советуем пользователям получить заключение в письменном виде с указанием методики. Иногда выясняется, что сами пользователи неправильно поняли слова эксперта, иногда пропадает требование, потому что документов действительно нет.

Михаил Сухарев писал(а): 01 сен 2020, 01:42 Не такая уж и плохая идея, если разговор идёт об оценке сверху, а измерение делается в заведомо самой громкой точке. Если даже с таким фоном вы попадаете в норму, то все останутся довольны. Но если не попадаете, то кто-то должен будет оплатить мероприятия, которые вполне могут оказаться избыточными.

Пусть и оценка сверху, есть же "Упрощенные средние" в конце концов, зачастую их достаточно. В экспертизе не так уж часто сидят злые нелюди, думаю, они даже не будут настаивать на каком-то подтверждении, что это именно самая громкая точка. Им ведь тоже в данном случае по большому счету нужно соблюсти формальность. Зато проектировщик получил бы возможность графического описания расчетной СЗЗ по шуму с фоном.

А вот понятие "фоновый шум" я видел только в предварительных замечаниях по проекту, в официальном заключении они такого не напишут, потому что, хоть оно и фигурирует в МУК, но именно касательно СЗЗ говорится просто о необходимости учета всех источников шума в зоне расположения предприятия. А то, что нам позволяют в качестве фона притягивать за уши замеры - только добрая воля экспертизы, все-таки учесть все прилегающие источники шума крайне непросто, а то и невозможно.

postor писал(а): 01 сен 2020, 12:06 В экспертизе не так уж часто сидят злые нелюди, думаю, они даже не будут настаивать на каком-то подтверждении, что это именно самая громкая точка.

Если брать не максимальное значение, то пропадает логика - с таким же успехом можно попросить добавить 10*lg(2*Pi) или любое другое число, также не имеющее отношение к реальности. С точки зрения эксперта это всё очень хорошо, потому что снижает риск жалоб в будущем.


Далее, между двумя вашими высказываниями я вижу противоречие:

postor писал(а): 01 сен 2020, 12:06 Им ведь тоже в данном случае по большому счету нужно соблюсти формальность.

postor писал(а): 01 сен 2020, 12:06 А вот понятие "фоновый шум" я видел только в предварительных замечаниях по проекту, в официальном заключении они такого не напишут, потому что, хоть оно и фигурирует в МУК, но именно касательно СЗЗ говорится просто о необходимости учета всех источников шума в зоне расположения предприятия.